Привет, давно не виделись. )))

Анализировать пока нет настроения, но несколько замечаний попробую сделать.

Чтобы быть человеком нужно обладать сознанием и уметь думать, ощущать, чувствовать, надеяться и мечтать.<\i>

Трёхмесячный плод с полностью сформированными внутренними органами может ощущать, чувствовать, но вряд ли может мечтать и надеяться, а также врядли он ещё способен думать. Его сознание ещё не сформировано. Является ли он человеком? между прочим, когда твоё тело разрезают на части и вытаскивают наружу, а ты ещё даже не родился - это очень больно.

Даже если допустить, что плод заслуживает того же морального участия, что и рожденный ребенок, это все равно не причина, чтобы принудительно использовать тело женщины (рискуя ее физическим и психическим здоровьем, а возможно и жизнью) в качестве чужой системы жизнеобеспечения в течение девяти месяцев.<\i>

Видно отношение к материнству - ребёнок (уже не зигота и не эмбрион) называется "чужим". Получается, что, по мнению автора, женщина в любом случае оказывает ребёнку этакую барскую милость, "усыновляя" его? К тому же автор предлагает нарушить право одной личности на жизнь, что противоречит его ориентации на защиту гражданских свобод и общечеловеческих ценностей. Вопрос в таком члучае становится более сложным.

Если легальные аборты недоступны, женщины будут делать нелегальные и небезопасные аборты, и в результате многие женщины погибнут.<\i>

Согласен. В любом случае аборт по медицинским показаниям должен существовать - если женщина не может выносить ребёнка по обективным медицинским причинам, то нужно спасти хотя бы её.

Урок третий.<\i>

Написан явно в пику религиозным фундаменталистам. Так что заостряться не буду, хотя на фразу о потере женщиной права после зачатия хотятся ответить "И что дальше?". О Сексуальном просвещении скажу ниже.

Урок четвёртый.<\i>
То есть я как отец не имею права на равных участвовать в обсуждении судьбы моего ребёнка (не плода и не зиготы, а ребёнка)?


Урок пятый<\i>
Речь идёт о законодательстве, запрещающем аборты. Писал об этом выше. Добавлю: думать нужно головой и планировать свои действия. Тогда никто никого ни к чему принуждать не будет.


Я узнал об огромном уровне сексуального насилия и принуждения в американском обществе. Исследования виктимизации показывают, что уровень опыта изнасилований и попыток изнасилований среди студенток американских колледжей составляет 28 на 1000. Это означает, что в общежитии с 10 000 студенток каждый год будет происходить 280 изнасилований или попыток изнасилований. В таких условиях политика и практика, которые ограничивают доступ женщин к контрацепции и аборту – это жестокость и моральная безответственность.<\i><\i><\i><\i><\i><\i><\i>

Насколько мне известно, таких случаев в школах стало намного больше именно после введения программ сексуального просвещения.

Пока всё.

November Light, вот здесь janfalk.diary.ru/p164940888.htm я попыталась сказать то, что думаю по поводу.
Оказалось, что это - шовинизм...

Пожалуйста, если пойдёте по ссылкам - не спорьте там ни с кем. Я и так уже огребла, и не хочу портить отношения с человеком.

Подумаю на досуге, перечитаю более внимательно.

Вообще отец Андрей верно подметил: для одной женщины с первых дней ребёнок - уже сынок или дочка, а для другой - просто плод.

В очередной раз убеждаюсь в нашем неумении слушать

То есть я как отец не имею права на равных участвовать в обсуждении судьбы моего ребёнка (не плода и не зиготы, а ребёнка)?

November Light, не имеешь, конечно! Хорошо рассуждать, когда рожать не тебе! Не хочешь, чтобы твоя жена аборт делала - забирай эмбрион и донашивай его сам.

Вот, кстати, любопытно, почему, например, мать не может вывезти ребёнка за границу без согласия отца? Какое он имеет право вмешиваться, если не он этого ребёнка рожал-мучился? А ведь из-за границы возвращаются... или там живут.

По поводу анализа статьи: надо просто собрать медицинские факты. Я тут скачала фильмы "Безмолвный крик" (качество. правда, отвратное) и "Первые дни жизни", там достаточно объективно всё преподноситься.

Гм... Я явно не в кассу, но вот как по мне - всё верно от первого слова до последнего.
А раньше я да, куда хужее относился к абортам... А сейчас считаю, что из двух зол надо выбирать меньшее

Ribbons Allmark, я согласна, что из двух зол надо выбирать меньшее. Но что если есть вариант вообще без зла?

Тут в статье ещё несколько аргументов, которые могут вполне быть применены и к рождённым детям. Мне подкинули ссылку на статью svobodna.org.ua/txt/articles/yavlyaetsa-li-embr..., вот там логика изложения более чёткая и всё упирается исключительно в то, насколько стоит доверять тому или иному факту (но это, как говорится, уже дело личного выбора).

Я вот сейчас размышляю и прихожу к выводу, что в любом случае - разрешены будут аборты или нет, моральное давление на женщину будет существовать. Если аборты запретят - будут давить, чтобы рожала (даже если брать такие крайности как беременность в результате изнасилования - я сейчас не про ребёнка, а исключительно про мать). А если аборты разрешить - будут давить. чтобы делала аборт, так как найдёт кучу причин, почему ей сейчас иметь ребёнка нежелательно, даже если она сама его хочет. Саруман писал у себя в ЖЖ, что его мать была в шоке, узнав о беременности Айрэ: мол, с ума сошли?! Куда вам ребёнок в однокомнатную квартиру?! Сейчас Варя уже первый класс закончила и никто не замечал, чтобы она чувствовала себя несчастной из-за того, что у неё нет своей комнаты... Так что если аборт будет считаться нормой, будет возникать сильное искушение использовать его по любому, даже не всегда значительному, поводу.

Megumi Reinard aka Luna Kou ну по поводу вопроса думания своей головой и отстаивания своего мнения я промолчу, это как бы всегда уметь надо, в самом деле, при любом раскладе. А опции "сдкелать хорошо всем" у мироздания как бы, я смотрю, что-то не предусмотрено. Единственно, хотелось бы, чтоб люди помнили и различали, где они определяют свою жизнь, а где чужую. Как я понимаю, речь пока не идёт о том, чтоб сделать аборты обязательными)) Так что женщине ничто, кроме собственной глупости или неуверенности не мешает сказать "да, я выслушала ваши аргументы, они весьма интересны, но я всё-таки рожу" - как и наоборот. (Хотя лично я б поговорил о принудительной стерилизации алкоголиков, наркоманов и людей с психическими расстройствами, но знаю, что меня закидают помидорами)
Я вот просто не понимаю, противникам абортов что, на сегодняшний день кто-то запрещает аборты НЕ делать? Какого они в чужие-то дела лезут? Вообще ещё есть и такое соображение, что люди, не имеющие достаточно средств, моральных и физических, для воспитания своего потомства, но руководствующиеся принципом "авось как-нибудь вырастет" должны бы понимать, что они некоторым образом перекладывают часть своих функций на... кого-то. И этот кто-то может в жизни ребёнка случиться, а может и нет.
За Варю я, в самом деле, искренне рад, что она не страдает. Но, в самом деле, это Варя пока в первый класс пошла. А что будет, когда ей будет, скажем, лет 12? Не говорю, что она непременно тогда будет иного мнения, но как знать.

Я вот просто не понимаю, противникам абортов что, на сегодняшний день кто-то запрещает аборты НЕ делать? Какого они в чужие-то дела лезут?

Я вот тоже этого понять не могу. Ну, считаешь ты, что аборт - это убийство, ну, так просвещай людей, приводи свои аргументы... Но запретить-то проще: один раз закон приняли - и голова не болит. То есть люди идут по пути наименьшего сопротивления (я об этом писала в посте про разгон гей-парада).

А что будет, когда ей будет, скажем, лет 12? Не говорю, что она непременно тогда будет иного мнения, но как знать.

Ribbons Allmark, а ты сам-то что бы предпочёл: жить, не имея собственной комнаты, или вообще не существовать?

Megumi Reinard aka Luna Kou как раз по мне лучше не ориентироваться, я не слишком-то среднестатистический) Во-первых - да, существовать в одной комнате не с теми, кого я сам для этой цели выбрал, для меня не очень-то жизнь, во-вторых, ставить вопрос именно так - имхо, не очень-то красиво... Так ведь можно и сказать: лучше жить в бараке, с алкашами, в г..не и вшах, впроголодь, в синяках, чем вообще не жить. У Вари вот, допустим, всего лишь отдельной комнаты нет, и то - ещё могут улучшиться жилищные условия, мало ли. Пока не критично. А бывает ведь разное. Хорошо, когда человек именно сам выбрал жить абы как, лишь бы жить, плохо, если за него выбрали.

Хорошо, когда человек именно сам выбрал жить абы как, лишь бы жить, плохо, если за него выбрали.

Вот именно: плохо, когда за него выбирают, и неважно, что именно: не жить, когда можно было бы жить, или жить в нечеловеческих условиях, когда жить не хочется.

А статистика - вообще штука своеобразная. 99 человек могут выбрать одно, а 100-й - совсем другое. И какое тебе дело до других, если этим сотым оказываешься ты?

Лично мне вообще тяжело находиться с кем-то в одной комнате. И своей у меня никогда не было. Но не скажу, что для меня такая жизнь - хуже смерти. И я бы предпочла жить "в бараке, с алкашами, в г..не и вшах, впроголодь, в синяках, чем вообще не жить". Потому что многое зависит от самого человека. И не думаю, что я не смогла бы хоть как-то изменить ситуацию, если бы захотела.

А почему человек должен с рождения получать такие условия, которые ему потом придётся героически менять? Нам-то всем тут да, ещё повезло, мы выросли не в самых радужных условиях, но и отнюдь не в самых поганых, а у кого-то и здоровье, и психика зарублены с детства на корню.. И в любом случае - жестоко принуждать иметь детей тех, кто их совсем не хочет. Хорошо ребёнку будет в семье, где его не хотели? В данном случае речь пойдёт о принуждении минимум двоих.

Есть у меня одна знакомая, мама которой хотела сделать аборт... в общем, в результате, вероятно, соответствующих отношений в семье сейчас она - чайлдфри.

Вообще должен сознаться (хотя, наверное, и не в тему) что мне доводилось работать с культурой клеток, полученной из эмбриональной почки человека: они культивируются у нас в лаборатории. Вот только терзаний никаких нет по этому поводу )))

И в любом случае - жестоко принуждать иметь детей тех, кто их совсем не хочет. Хорошо ребёнку будет в семье, где его не хотели? В данном случае речь пойдёт о принуждении минимум двоих.

Ribbons Allmark, вот с этого и надо начинать: разговоры о благополучии детей - это только слова, а на самом деле взрослые беспокоятся о том, насколько им самим будет комфортно.

Я ещё тут подумала, что на самом деле человек - существо очень живучее. Это нам сейчас кажется, что лучше не жить, чем жить в ужасных условиях. А для тех, кто в этих условиях родился и жил до сознательного возраста, они кажутся нормой, сравнивать-то не с чем! И почему-то в самых бедных странах Африки люди рожают без колебаний, хотя знают, что других условий у них нет и никогда не будет. А в России, в принципе, перспективы есть - но мы равняемся на олигархов: вот если бы нам такие условия, тогда...

И речь не о принуждении иметь детей. Люди ведь не кукуруза, ветром не опыляются. Вот эту мысль я и хотела довести: нужно более ответственно относится и друг к другу, и к возможным детям. Сейчас ситуация такова, что "Пользуйся презервативом, заботься о том, кто тебе дорог", чтобы не заразить его какой дрянью. А о том, чтобы тщательно предохраняться, чтобы не сделать несчастной жизнь ребёнка - речи нет, ведь всегда можно аборт сделать! В результате получают удовольствие одни, а расплачиваться приходится другому...

November Light, можно быть чайлдфри и жить прекрасно, при этом не беременеть и абортов не делать. А можно беременеть постоянно и аборты делать постоянно. Это "две большие разницы".

Вот только терзаний никаких нет по этому поводу )))

Ты сам проводил аборт, чтобы получить эти клетки? Или просил женщину пожертвовать ребёнком во имя науки?

*Ты сам проводил аборт, чтобы получить эти клетки? Или просил женщину пожертвовать ребёнком во имя науки?*

Нет. Это коммерческая линия, доступная в свободной продаже. Когда-то давно из почки плода, как я понял, был получен клеточный материал, потом эти клетки были подвергнуты модификации: туда внесли несколько необходимых генов ВИЧ, плюс в процессе культивирования клетки иммортализовались, т.е. приобрели свойства раковых, в частности - способность к неограниченному делению. Теперь их просто поддерживают в питательной среде, где они могут делиться неограниченно долго.

Я почему вспомнил. Есть ведь лаборатории, где работают именно с эмбриональными стволовыми клеткам. А одним из источников являются "лишние" зародыши (тут даже слово эмбрион не совсем употребимо, поскольку речь идёт о стадии восьми клеток) ЭКО. Ты ведь, наверное, знаешь, как работает эта система?

Для осуществления искусственного оплодотворения берётся несколько яйцеклеток. После оплодотворения, когда они пройдут несколько первых делений (на третий день - 6-8 клеток) производится отбор зародышей, у которых нет хромосомных нарушений и которые наиболее жизнеспособны. Именно их и имплантируют в матку. Остальные могут (по желанию супругов) храниться в жидком азоте и подсаживаться для новой беременности, либо, грубо говоря, выливаются. Или используются в исследованиях.
Суть в чём: ЭКО и аборты зачастую рассматривают вместе с точки зрения прав эмбриона, так? В данном случае, как ни крути, получается, что научное сообщество, получает в результате существования ЭКО бесценный материал для исследований - в первую очередь биомедицинских, таких, например, как разработка методик по выращиванию органов для пересадки. Но с другой стороны - ведь не скажешь, что это - положительная сторона ЭКО, или положительная сторона абортов... Тут как с пересадкой органов - для спасения жизни мы используем удобный для этого момент, который оказывается чьей-то смертью. Но это ведь не должно поощрять такие явления или служить для них поравданием!

Извини, не хочу уводить обсуждение в сторону, просто... вырвалось наружу, давно уже думал об этом.

Megumi Reinard aka Luna Kou а что если репродуктивная способность - не лучшее, что есть в человеке, а? Да, дети в этом мире получаются именно что случайно, и как ни крути, никуда от этого не денешься. И презервативы, случается, рвутся, и спирали сдвигаются, о чём, кстати, в статье и сказано - 100%-ных способов нет. А очень не хочется, чтобы рождение и воспитание ребёнка было несчастным случаем. Я вот очень понимаю людей, которые залететь боятся до чёртиков. В свои 27 я совершенно точно в последнюю очередь мечтаю завести ляльку, я, конечно, гм, просто не совершаю тех действий, которые приводят к их появлению, но у меня-то так ввиду личных особенностей сложилось... и то раз в сто лет и палка стреляет. Так вот, мне очень противна сама мысль о "надо расплачиваться за удовольствие". Кстати, такая позиция ведёт часто к появлению сексуальных проблем у людей... В целом сложно подсчитать, да, больше тут заботы о себе или о ребёнке, который всё равно бы не был счастлив, родись он у меня)
И не надо равняться на Африку и прошлые времена, на бедные слои населения и т.д, вот не тот жизненный идеал! Бездумное размножение с девизом "мы как-то выжили и эти выживут" - это, конечно, безупречный способ создания счастливой семьи... Но вот я предпочёл бы общаться с личностью, в смысле женщины, а не с самочьей функцией.

Никак не могу догрузить страницу, буду звёздочками цитировать.

*Так вот, мне очень противна сама мысль о "надо расплачиваться за удовольствие".*

Почему-то этот тезис всё время мусолится одной из сторон подобных дискуссий. Но одна из сторон не хочет (я не про Вас сейчас говорю) услышать иную точку зрения: да, беременность - это не расплата за удовольствие. Это - ответственность. И ответственность за возможные последствия своих действий мы должны нести. Не как подсудимые, но как личности, обладающие свободной волей.

*Но вот я предпочёл бы общаться с личностью, в смысле женщины, а не с самочьей функцией.*
То есть дети должны НЕПРЕМЕННО превратить женщину исключительно в самку?

И ещё хотелось бы услышать Ваше мнение по уже озвученному вопросу: имеет ли право отец участвовать в обсуждении и решении будущего своего ребёнка? В уроке четвёртом автор высказал такую позицию (цитирую:"решение вынашивать ли или не вынашивать ребенка должно принадлежать исключительно беременной женщине, потому что именно для нее ставки наиболее высоки. Другие люди могут ставить под сомнение ее решение, но этим другим людям не придется рисковать собственным здоровьем и жизнью."), а Вы согласились с ним от первого до последнего слова?

November Light так вот об ответственности, в общем-то, и говорим. О том, что позицию "ну ладно, уговорили, родим, а уж дальше кривая как-нибудь вывезет" ответственностью назвать нельзя. Если уж речь вообще зашла об аборте - значит, беременность едва ли являлась желанной, так? Значит, именно психологической готовности к родительству - нет. И аврально её где-то в себе накопать не всегда получается. Мы не берём случаи тех, кто беремнеет каждые два месяца по причине банального неимения мозгов и нежелания задумываться о том, чтоб предохраняться - это отдельный скорбный случай, но и тут, как мне кажется, лучше уж аборт, чем посмотреть, как-то оно, с такой ответственностью, вырастет? И мы не говорим о ситуации, когда аборт делается по причине сложных финансовых обстоятельств, когда ребёнка может и хотели бы, да кормить его не на что. Этим должно заниматься государство, высокие словеса о поддержке демографии, в общем-то, любящее. Мы говорим о ситуации, когда женщина ребёнка НЕ ХОЧЕТ. Когда она не ложилась в постель с намереньем его зачать. При этом её свободная воля - жить, как жила до этого зачатия, потому что решения стать матерью она не принимала.

Нет, не непременно. Но очень часто. Всё-таки ребёнок, особенно сразу после рождения, требует ОЧЕНЬ много сил и внимания. У меня столько нету, и рядом мне нужен друг и товарищ, собеседник, а не утонувшая в хлопотах мамаша. Нет, я не эгоист. Я много с кем и чем близкого человека согласен поделить. Но не с вопящим и гадящим куском мяса, уж извините мне эту прямоту. Я очень хорошо помню постулат, что для матери её ребёнок важнее всего на свете. Я не хочу, чтоб однажды выбор между ной и ребёнком сделали в пользу ребёнка. Поэтому да, женщина-мать мне не нужна.

Да, говоря, что согласен целиком и полностью, я имел в виду и это пункт. Отец не имеет права решать, как минимум потому, что не ему 9 месяцев это носить и потом рожать. И грудью кормить не ему, и с вероятностью пытаться вернуть фигуру в норму - тоже. Это отрадно, что некоторые признают свою долю ответственности за совершение простых движений, но если уж мужчина не вызвал в своей женщине такого ощущения надёжности и единства целей, то дальше должен молчать в тряпочку. Просто потому что да, в том числе свалить при первых проблемах в даль светлую им же ничего не мешает. Никакого принятия решения за другого человека я в принципе понять не могу. Вот если б мужчина решал, делать ли ЕМУ аборт - тогда да. Фигли, забирай, донашивай, как сказали выше.

я, конечно, гм, просто не совершаю тех действий, которые приводят к их появлению

Ribbons Allmark, вот о том и речь. Да, ни один из способов контрацепции не даёт 100% гарантии. Но сочетание этих способов вкупе с периодическим воздержанием может свести шансы случайно забеременеть практически и нулю.

Мы говорим о ситуации, когда женщина ребёнка НЕ ХОЧЕТ. Когда она не ложилась в постель с намереньем его зачать.
Мы не берём случаи тех, кто беремнеет каждые два месяца по причине банального неимения мозгов и нежелания задумываться о том, чтоб предохраняться - это отдельный скорбный случай

Вот в данном "скорбном случае", мне кажется, запрет на аборт был бы эффективен в том плане, что задуматься всяко бы пришлось. А таких "скорбных случаев" - увы, большинство.

Так вот, мне очень противна сама мысль о "надо расплачиваться за удовольствие".

Так ведь, по сути, расплачиваются не взрослые за полученное ими удовольствие, а дети за родительскую беспечность, халатность и безответственность.

November Light, тебя и не должна совесть мучить. Это как проводить исследования на трупе убитого: убийство - да, преступление, но ведь не врач-учёный убивал! И пересадка органов - это тоже попытка из беды извлечь хоть что-то хорошее. Также и ЭКО: помнишь случай несколько лет назад с дочерью священника, которая отказалась удалять некоторые из прижившихся 5-и эмбрионов и в результате родила всех? Что мешает другим сохранить все эмбрионы? Тоже ведь не учёные за них выбор делают...

да, беременность - это не расплата за удовольствие. Это - ответственность. И ответственность за возможные последствия своих действий мы должны нести. Не как подсудимые, но как личности, обладающие свободной волей.

Подпишусь под каждым словом.

Megumi Reinard aka Luna Kou мы с вами не поймём тут друг друга в смысле разности жизненных принципов. Я считаю секс прекрасной частью физической любви, и когда люди себя ограничивают в удовольствии, боясь забеременеть - это очень грустно. Верим в неуклонное повышение надёжности контрацептивов. А ребёнок действительно должен быть желанным, а не эдаким даром с небес, который невозможно вернуть отправителю.
По поводу Вот в данном "скорбном случае", мне кажется, запрет на аборт был бы эффективен в том плане, что задуматься всяко бы пришлось. А таких "скорбных случаев" - увы, большинство. Не задумаются, поелику нечем. А обрекать ребёнка воспитываться родителями, которые ну просто не смогли от него вовремя избавиться... не жестоко? Стерилизация как выход. Извините.

Я считаю секс прекрасной частью физической любви, и когда люди себя ограничивают в удовольствии, боясь забеременеть - это очень грустно.

Ribbons Allmark, а я считаю и беременность, и рождение детей - ещё более прекрасной частью физической любви. В природе эти вещи неразрывны. И если люди добровольно отказываются от беременности, считая её чем-то вроде наказания - надо бы им быть последовательными!

Не задумаются, поелику нечем. <...> Стерилизация как выход.

Этот вариант я тоже рассматриваю. Только вот оппоненты считают, что как раз стерилизация - это жестоко, это значит вмешиваться в организм женщины...

А обрекать ребёнка воспитываться родителями, которые ну просто не смогли от него вовремя избавиться... не жестоко?

Законодательство позволяет отказаться от ребёнка, если захочешь. Кому воспитывать - найдётся.

Верим в неуклонное повышение надёжности контрацептивов.

И сознательности граждан, ими не пользующимися.

Megumi Reinard aka Luna Kou а почему бы, повторюсь, не рожать детей именно и только тем, кто готов их воспитывать? А позиция "не готовы воспитывать детей - не трахайтесь" - гм... Вы так можете - ваше счастье. А я предпочёл бы быть защищён от случайностей, и не только я. Будем честными, от природы люди утопали далеко.
Ну, вмешательство... Увы, вмешательство в плане пересадить мозгов покуда ещё проблематичнее. А плодить нежелательное население - лучше?
Но, всё упирается в неё, родимую - в сознательность...

Ribbons Allmark

*При этом её свободная воля - жить, как жила до этого зачатия, потому что решения стать матерью она не принимала.*
Однако в этом случае на женщине лежит ответственность за её дитя, которое, хотя и не родилось ещё, но уже развивается в её чреве. Две свободные воли - одна уже действующая, другая - уже раскрывающаяся под действием логики своего развития.

*У меня столько нету, и рядом мне нужен друг и товарищ, собеседник, а не утонувшая в хлопотах мамаша. Нет, я не эгоист. Я много с кем и чем близкого человека согласен поделить. Но не с вопящим и гадящим куском мяса, уж извините мне эту прямоту. Я очень хорошо помню постулат, что для матери её ребёнок важнее всего на свете. Я не хочу, чтоб однажды выбор между ной и ребёнком сделали в пользу ребёнка. Поэтому да, женщина-мать мне не нужна.*

Не мне судить, конечно... Но вот вспомнилось виденное на просторах интернета наивненькое, простенькое стихотвореньице:

Пусть пройдена страница,
И крови пролито пол-литра,
Любовь - когда хотят жениться,
Все остальное - виды флирта.
Пусть лучше рвется там, где тонко,
Пусть будет больно и некстати,
Любовь - когда хотят ребенка,
Все остальное - мир симпатий.
Пусть много зависти и лести
На каждой жизненной страничке,
Любовь - когда хотят быть вместе,
Все остальное - лишь привычка.
Пусть плохо, пусть всё не на месте,
Идти по жизни дальше нужно,
Любовь - когда два сердца вместе,
Все остальное - это дружба.

Впрочем, полагаю, это в большинстве случаев является преходящим.
________
Megumi

* сочетание этих способов вкупе с периодическим воздержанием может свести шансы случайно забеременеть практически и нулю.*
Полностью поддерживаю.

*Что мешает другим сохранить все эмбрионы? Тоже ведь не учёные за них выбор делают...*
Тут ведь видишь ещё какой момент. Отбираются ведь именно зародыши, у которых нет хромосомных нарушений. А они возникают, и на порядок чаще, чем в результате нормального оплодотворения, поскольку, как ни крути, искусственные условия - это травмирующий фактор.

*И если люди добровольно отказываются от беременности, считая её чем-то вроде наказания - надо бы им быть последовательными!*

Вот у меня ещё вопрос возникает по поводу стерилизации: если женщина (или мужчина) делают её не из боязни случайной беременности, а для того, чтобы абсолютно ничем не ограничивать свою половую жизнь? Меня, откровенно говоря, передёргивает.

November Light несовершенство этого мира, где новые люди являются не актом сознательного творения, а лишь побочным продуктом - тут претензии не ко мне, а к господу богу. Вы идеалистически полагаете, что нежеланного ребёнка потом могут полюбить, и он в целом вырастет гармоничным и счастливым человеком? Увы, не обязательно. Хотя бывает и так, чего уж.
Всяк волен думать как ему ближе, я понимаю вашу позицию. Но для меня любовь - это именно любовь двоих, и потенциальный третий тут опционален. Он может дополнять, не спорю... а может и вовсе не требоваться.

*несовершенство этого мира, где новые люди являются не актом сознательного творения, а лишь побочным продуктом - тут претензии не ко мне, а к господу богу.*

Ну, тут ведь, как я отмечал выше - вопрос личного отношения, так? Для кого-то ребёнок будет ребёнком с первых дней, для кого-то - нет... Впрочем небудем углубляться в богословские построения.

*Вы идеалистически полагаете, что нежеланного ребёнка потом могут полюбить, и он в целом вырастет гармоничным и счастливым человеком? Увы, не обязательно. Хотя бывает и так, чего уж.*

Не полагаю - скорее надеюсь. Увы, Вы правы. Совершенно необязательно, даже наоборот.

*я понимаю вашу позицию. Но для меня любовь - это именно любовь двоих, и потенциальный третий тут опционален.*

Я понимаю Вас. Если Вы не готовы, если Вашего партнёра и Вас эта беременность сделает настолько несчастными - конечно, пусть лучше её вообще не будет. Просто не будет, без абортов. Вам нести бремя выбора, вам же и отвечать за него. И никто из людей тут помешать не сможет. Что ж, пусть у Вас не будет нежеланного ребёнка. Давно не говорил эту фразу... но да благословит Вас Господь.

И спасибо за дискуссию.

November Light надеюсь, я в самом деле внятно выразил свою мысль... В пункте хотя бы, что если ребёнок не является ребёнком с первых дней - то лучше бы ему и не быть? Если смотреть с позиции верующего - то душа ведь найдёт, где ей воплотиться? А будет оли положительным опыт жизни в таких условиях - это ж ещё бабушка надвое сказала...
Впрочем, заверяю Вас, что я честно рассамтривал и другую позицию, я не всегда был таким.
Спасибо и Вам так же.

Если смотреть с позиции верующего - то душа ведь найдёт, где ей воплотиться?

Ribbons Allmark, это смотря с позиции какой веры смотреть. Если христианской - то душа человека зачинается вместе с его телом, недаром ведь наследуются не только физические признаки родителей, но и характер и т.д.. А перевоплощения и переселения душ в христианстве нет, человек идёт в вечность с тем, что получил, живя на Земле. Говорят, что в вечности человек будет испытывать то, что чувствовал в момент смерти. А в результате аборта единственным его переживанием будет ужас ощущения собственного убийства (в фильме "Безмолвный крик" показано, как ребёнок шарахается от хирургических инструментов). С этой позиции что будет лучше: испытывать несчастья, но при этом жить и иметь возможность изменить ситуацию (или своё отношение к ней) или существовать в вечности и вечно испытывать единственно доступное тебе переживание?

*Говорят, что в вечности человек будет испытывать то, что чувствовал в момент смерти.*

Извини, это кто говорит? Впервые слышу о такой позиции.

November Light, ну, как бы это очень широко распространённое мнение. Жизнь на Земле даётся, чтобы подготовиться к вечности, до какого состояния морально дорастёшь - с тем и останешься после смерти. Поэтому и стараются перед смертью примириться со всеми, попросить прощения - чтобы не тащить с собой негатив.

А, я думал это мнение когото из Отцов... Но, по-моему, в христианском контексте эта идея возможна лишь как вариант пояснения сущности пребывания в геене.

Вот тут в сжатом виде "О младенцах, преждевременно похищаемых смертью" Григория Нисского. Его взгляд на посмертную судьбу нерождённых весьма оптимистичен

www.isfarinka.ru/news.php?item.191.1

В любом случае, мы тут теоретизируем в меру своих убеждений, знать доподлинно мы не можем. Так что да, каждому по вере.