Olven, вот, наконец-то принадлежу сама себе и могу все поформулировать спокойно

Для меня - с точностью до наоборот. Если у меня проблема, а мне не дают возможности над ней подумать, переключая на что-то другое (или человек даёт понять, что "сделай вид, что ничего не было, и переключись на позитив") - для меня это показатель того, что для человека неважно моё состояние, ему важно то, на что он меня переключает. - вполне возможно. Ибо "ближний на позитиве" приятнее "ближнего на негативе". Но для меня все это неважно. Потому что в результате его стараний - я получаю "себя на позитиве". И важно ли ему, чтобы мне было хорошо, или важно ему, чтобы мне было хорошо, чтобы его это не дергало - какая мне разница. Мне хорошо.
Если мне нужно подумать над проблемой - я буду не у себя запираться, а найду собеседника на эту тему, способного дать мне адекватную обратную связь. Потому что если я буду сидеть взаперти и думать - я ничего хорошего не придумаю. Чтобы мой процесс думания был продуктивным, мне нужно "об кого-то" эти мысли обкатывать. Получать контраргументы, "провокационные вопросы", "неудобные вопросы" и т.д. Так размышление охватывает мои "слепые зоны", и, в конце концов, в результате этих бесед, я выработаю некоторую стратегию действия по этому вопросу, а дальше оно все перейдет в разряд практики.
И, кстати, да - разница экстравертов и интровертов, - как только я сажусь за такое обсуждение, мое настроение выправляется сразу. Даже если изначально оно было "совсем не айс". Потому что уже заранее возникает настройка на перспективу "конструктивно поработать", и любопытство до обратной связи и ее механизмов пересиливает все остальное.
Читать дальше.Вот если мне начать давать эмоциональную обратную связь - типа, попытки сострадания и т.д., - оно вызовет, кстати, отдельное раздражение. Ибо, спасибо, на кой мне черт ваши эмоции, мне сейчас своих хватает, "не видишь - сам катаюсь". Мне сейчас нужно выстроить предположения о причинах - и создать стратегию дальнейших действий. А от чужих сопереживаний мне будет не жарко и не холодно.
Поэтому сама никогда не предлагаю подобных вещей никому - просто не вижу, какой в них смысл. Знаю, что многие видят - но сама не вижу. И поэтому их не предлагаю, что понятия не имею, как это делается, чтобы хоть какой-то смысл в результате был. Натурально предложить не могу, потому что сострадания не испытываю, испытываю, максимум, готовность потратить время и силы на мозговой штурм, посвященный решению не моих проблем; а как предложить имитацию сострадания, чтобы какой-то результат оно дало - тем более не знаю.

А если ему неважно, что со мной, значит, он становится для меня "чужим". Потому что это чужим всё равно. - вот это мне трудно примерить на себя. Потому что моими глазами - ну как же "неважно", он же делает что-то, чтобы получить "меня на позитиве", т.е. "чтобы мне стало хорошо" (даже если он это делает только для того, чтобы не напрягаться об меня - я-то свой профит с этого все равно имею). А "оставить меня переживать всякую дрянь в одиночестве" - вот это как раз для меня будет "поведение чужого человека". Или "юзера" - если уже как-то ухитрился "что-то с меня поиметь".

Вот поэтому я и прошу возможности побыть одной. Если человеку неудобно, а я не хочу, чтобы меня "корректировали" - проще разойтись по разным углам, и в результате каждый получит то, что хочет - эпизодически сталкиваюсь с такой системой, как соционика, и с таким понятием в ней, как "дуализация" (т.е. "максимально комфортный и результативный контакт", думаю, Galen Erso, как тот, кто этим интересовался плотно, в отличие от меня, сможет в вопрос внести несколько бОльшую конкретику, если пожелает). К чему я это все: к тому, что "дуалами" там оказываются постоянно экстраверт и интроверт.
И вот читаю я подобные вещи, и вообще удивляюсь, как экстраверты к интровертам (и наоборот) способны доброе отношение сохранять при плотном длительном контакте. Потому что это все "месседжи из параллельной вселенной", которую на себя примерить... если не страшно, то достаточно неприятно. Я читаю эти строки и представляю себе, что человек, с которым я живу, занимает такую позицию. И я сразу почувствую себя в одном доме с ним - в коммуналке. Ладно, один раз, два, три, но постоянно?.. И как-то такой личный контакт сойдет на нет, если не будет подкреплен никакими существенными, или вещественными выгодами. Потому что эмоционально я с такого контакта буду получать выгорание. Когда "я ожидала одного, я вкладывалась в наше сосуществование, чтобы это получить, а получила совсем другое, не то, что мне "приятно и съедобно"".
Потому что если я человека как-то вписываю в свою реальность, как ее постоянный элемент - я буду ожидать от него общения. И чем ближе дистанция - тем плотнее и насыщеннее должно быть общение. Не-общение - в одном пространстве - это расход энергии. На "ощущение инородного тела в своем локусе, которое еще и законам этого локуса не подчиняется". И это отчуждение. Чтобы эту энергию не расходовать.
Думаю, что и для интровертов так же. См. то, что вы мне писали про расход энергии на общение.
Меж тем, таки да, в любых отношениях, которые подразумевают достаточно большую дистанцию (от интернет-общения до весьма далекого знакомства в "оффлайне", или отношений коллегиальных) - это все проблемой может не быть. Потому что сам по себе контакт достаточно неплотный и разреженный, и должен таким и быть, ибо "у тебя своя жизнь, у меня своя, мы встречаемся, чтобы интересно и приятно провести время, и разбежаться по разным углам, никто ни в кого не вкладывает больше, чем требует обычная бытовая сиюминутность, никто ни у кого не в долгу и никто никем не обманут". И та самая "пластмассовая дружба", с которой все обсуждение начиналось, предстает во всей красе своих удобств.

Вот в этом принципиальное отличие эктравертов от интровертов. Экстраверты вырабатывают энергию во время общения. Интроверты её только тратят. Поэтому для меня любое общение - это работа и трата сил. - да, это принципиальное отличие. Из которого выстраивается много жизненных стратегий, ценностей, приоритетов и пр.
А ты сама, если как-то с соционикой пересекалась (или если свои мысли имеешь на этот счет) - что думаешь по поводу оптимальности пары "экстраверт/интроверт"? Благо, это все равно, выходит, именно в силу этого фактора, постоянный танец на лезвии бритвы - при условии потуг создать близкие отношения. Танец, в котором каждый будет недополучать то, что ему нужно, даром, что второй, чтобы ему это дать, выложился наизнанку (в самом лучшем случае).

Это да, если выбираешь человека, потому что он может делать что-то для тебя важное - тогда конечно. Но далеко не всегда один человек может помочь с разными проблемами. - разумеется. Для разных проблем - разные реципиенты и корреспонденты. Но если говорить о ситуации "я пришел домой и у меня плохое настроение, как результат разных проблемных ситуаций днем, и разрешить саму проблему в ближайшие минуты не представляется реальным, и этот человек явно не тот, кто способен ее разрешить или подсказать мне хотя бы один из способов ее решения" - я буду ждать от этого человека, таки да, что он будет пытаться "скорректировать мое настроение". Т.е. сделать что-нибудь такое, от чего в текущем здесь и сейчас мне станет приятно, и мое настроение улучшится.
Даже если это проблему не решает, а только откладывает. Но это дает мне ресурс разбираться с этой проблемой дальше. А одинокое сидение у себя в комнате и пережевывание там своего негатива в себе самом, или поплакивание там, боже упаси - этот ресурс у меня только отнимет. Что приязни мне к этому человеку не прибавит.

Или если реально может, к примеру, выслушать и что-то посоветовать (или просто дать мне выговориться, чтобы в процессе выговаривания я сама ответ нашла) - кстати, как ни забавно, но в этом мы сходимся. Правда, я не люблю, чтобы меня просто слушали". Мне нужна обратная связь. Человек, который в такой ситуации будет задавать мне "провокационные/неудобные вопросы", высказывать свою точку зрения и пр. В т.ч. и по своей реакции на эту обратную связь - я отслежу предел моих ресурсов в этом вопросе.

* продолжение следует, опять не влезло в один комметарий *

* продолжение *



Тут ещё вопрос в другом человеке: а почему его бякает моё состояние настолько, что оно для него непереносимо? Это ж моё состояние, не его. Значит, какие-то его собственные триггеры цепляет. - ну, есть такое понятие - "цепная эмоциональная реакция". Так почти 3 года назад мы продавали квартиру, перед тем, как уехать в эмиграцию. Продавали достаточно спешно, т.е., по факту, очищали ее до голых стен за одни выходные, - и тогда я сказала человеку, с которым живу, и который на весь этот форсмажор бранился и временами "глаза закатывал": мол, так, ты создаешь сейчас очень плохую ситуацию. В которой - у тебя права на выражение эмоций есть, а у меня их нет. Потому что я их выражу - а я тоже устала, а на меня это все тоже нагрузка, таки да, - ты охотно подхватишь, свое собственное, усиленное еще и моим, т.е. я запущу цепную реакцию, а не буду просто "контейнерить" твои эмоции. И мы оба будем вымотаны и измучены куда больше, чем если я это все "солью" и продолжу режим "улыбаемся и машем, шутим, прибаутки травим в процессе", и т.д. Т.е. надобность поддерживать нормальную эмоциональную кондицию, при повышенной физнагрузке, и нервной нагрузке - ложится на одну меня. Зашибись, здорово, да? Я мама взрослого пятилетнего мальчика, который не может не реветь? А ты не задумывался, мон шер, почему я не рожала ребенка? Не потому ли, что этот сценарий мне нахрен не нужен?
Поэтому, таки да, "распрями скорее спину, и улыбку на лицо, и неси к Ородруину соломоново кольцо" (с). Обязанность поддерживать нормальную эмоциональную атмосферу, которая не будет нас обоих дополнительно грузить, лежит на обоих.
Ну и у каждого свои триггеры. И если ты с ними ничего сделать не можешь - или можешь, но оно тебе обойдется слишком дорого, поэтому, просчитав все это, ты и браться за это не станешь, - лучше таки их не активировать. Чтобы взамен тебе не активировали твои.

Вот именно тем, что даёт время по моей просьбе. То есть уважает мои чувства, признаёт их, а не "затыкает", обесценивая. - каждому свое. Я не считаю негатив - свой или чужой - чем-то ценным, только потому что "этожечувства". Чувства - это такой же информационный контент для окружающих, как и любой другой, который ты производишь. И либо он "ко двору", либо нет. А если мне самой этот контент не слишком нужен, ну так и спасибо тем, кто его обесценил и "заткнул". Тем более, если дали повод испытывать другие чувства вместо тех.

Для меня коммуналка - это именно "надевание улыбок". Невозможность расслабиться, а постоянный контроль над тем, насколько другому со мной комфортно и как бы надетая улыбка ненароком не слетела. - кому как, но я быстро пришла к выводу некогда, что если некоторое время этот контроль поддерживать, то дальше оно переходит в приятную автоматику.
И - таки да, я считаю, что если я хочу, чтобы ближний мой имел в виду, что я хочу, чтобы мне с ним было комфортно, я должна ему оказывать, со своей стороны, ту же любезность. Это нормально.
Коммуналка для меня, как раз - это "весь негатив наизнанку". Благо, в большинстве советских и постсоветских коммуналок все соседи и жили так. Ну, вывернулся на тебя своими эмоциями, ну, ушел к себе... и что с того хорошего и близкого? Где та радость, которую можно испытать вместе, наполнив друг друга?.. Как-то так.

Именно поэтому мне нужно пространство, в котором я могла бы в первую очередь отдохнуть от этого контроля, а значит - побыть собой. - я исхожу из того, что я всегда являюсь собой. Контролирую я те или иные свои проявления, или нет, но я - это всегда я, и в любой из своих социальных масок я тоже неизбежно присутствую - как тот, кто выбрал именно эту маску, а не какую-либо другую. И дальше, соответственно, мне уже выбирать - какой "собой" мне быть.

Помню, я чуть с ума не сошла, когда мы семьёй поехали в профилакторий и поселились в трёхместном номере. Я выдержала два дня и одну ночь. - если с людьми мне говорить не о чем, и их жизненные смыслы лежат в бесконечном далеке от их жизненных смыслов - я точно так же от них устану. Вернее, от производимого ими контента. Что для меня равно "от них". Но если с ними складывается хороший диалог, то я могу в компании находиться "до бесконечности". По молодости лет доводилось жить по неформальным флэтам, в режиме "семь человек на однокомнатную хрущевку". И вспоминаю эти времена, в общем-то, не без приязни.
С моей т.з., тип "община" - самый удобный в плане существования. Внимание всех плавно распределяется между всеми, и объем работы так же.

Если хочется постоянного контакта - ну тогда это должен быть человек, которому со мной в любом состоянии нормально

Честно говоря, я не уверена, что подобные люди вообще могут существовать. Ибо у каждого свои пожелания, свои запросы и свои границы допустимого.
Так таки да, конечно, человека надо выбирать "по себе и своим запросам", и нередко надо жертвовать одними запросами другим, предпочитая более существенное менее существенному. Но я исхожу из того, что нет людей, с которыми - в любом их состоянии, - мне было бы нормально. Нет. Я хочу иметь дома пункт для восстановления, а не потери ресурса. Поэтому "все свое плохое настроение прибереги до момента, пока я пойду по делам. Пока я дома, в моем доме для меня должно быть все хорошо. Или ищи другого напарника.
Есть проблемы - давай их решать. Если же нужно не решить проблему, а просто поэмоционировать "за мой счет" - ну, увы. Раз прощу. Два прощу. Три - уже нет. Потому что или ты уважаешь важные для меня базовые параметры, или ты не последний человек в этой вселенной".
Вполне могу представить, как кто-то может сказать - что для него базовые параметры это право выражения своих эмоций у себя дома. Ок. Ну так и я не последний человек во вселенной - для него. Возвращаясь к тому, с чего начинали, - про "притираться друг к другу или расходиться и находить других", - ИМХО, проще в таких ситуациях таки расходиться и находить себе людей, чьи нормы будут более близки к твоим. С ними в любом случае будет проще и приятнее. И страдать не надо.

Olven, часть вторая

К вопросу о выгоде: если я хочу, чтобы со мной общались, значит, должна что-то давать взамен. Вот это - то, что я дать в принципе могу, так почему бы и не дать?.. - но ведь оно же и вам интересно, это же не чистая отдача "я отдаю и ничего не получаю взамен". Или нет?

В общем, я от этого устаю колоссально. И в свободное от работы время я хочу отдыхать - и физически (от напряжения), и морально (от необходимости исследовать процессы других). - интересный момент; а получается? Т.е. "отключаться от исследования процессов других"? Не происходит "профдеформации", когда именно в силу наметанного уже проф. взгляда - оно отслеживается "на автомате" или "на полуавтомате"?

Не поизучать других (мне этого за рабочий день хватает с избытком), а напротив - рассказать другим о себе, поделиться своими какими-то соображениями не о них, а о том, что лично меня цепляет. - наверное, со своей т.з., я бы сказала, что это тоже способ понаблюдать за другими. Это даже какое-то знакомство на "базовом уровне", что ли: рассказывая о значимом своем, о своих соображениях на разные темы, о том, что цепляет тебя - ты включаешь фильтр "свой/чужой": как, приемлемо оно для этого человека, что-то он способен тут дать и тебе тоже, в этой области, или плюнет и убежит, так сказать, "крестясь".

Я не хочу спорить и доказывать кому-то правоту своей позиции... - согласна. Как я говорю сама, "мне за это деньги не платят". Собственно, это некий "особый дзен пространства печатного текста": моя позиция может оказаться близка не тому, кому я ее пишу, а кому-нибудь другому, кто ее случайно прочтет, и это создаст в будущем пространство для нашего с ним диалога. Или она может оказаться не близка адресату так же, как мне не близка его позиция - но нам обоим может оказаться интересно поковыряться в механизмах функционирования и образования этих позиций. Да хоть бы и самой поформулировать бывает приятно.

Вот читаю сейчас дискуссию про Ривареса и Мартеля - и очень хочется вставить свои "пять копеек". Но при этом я прекрасно понимаю, что на данный момент я могу только рассказать о том представлении, которое у меня в голове сложилось и лежит. - а хоть бы и так, почему нет? Думаю, Galen Erso будет не против.
Мне, например, очень не хватает там кого-то третьего, в этой дискуссии. Кто как-то обдумывал бы обсуждаемую там книгу и поставленные вопросы на свой манер. Там мы уже зацепились двумя разными жизненными позициями, создающими разные допуски, за разные факты, по поводу интерпретации которых даже особых разногласий нет. И остальное уже мне представляется вопросом разницы ракурсов взглядов. С т.з. взглядов моего оппонента, считающего, что жизнь надо прожить с "определенным КПД самоотдачи", и т.з. моих взглядов, состоящих в том, что человек имеет полное право прожить жизнь для себя и для собственного удовольствия, одни и те же вещи играют разными нюансами. Так это видится мне. Интересно, как это может увидеть кто-то другой.

Да, согласна, именно так. Есть, конечно, понимание другого уровня - но оно уже требует нехилой такой работы, эмпатического реагирования и т. д. - т.е. я правильно тебя понимаю, что ты имеешь тут в виду понимание класса "мы эмоционируем вместе, синхронно, над одним и тем же, сходным образом"?

А можно на конкретных примерах, как это "возмещение здесь и сейчас" может выглядеть? Не очень хорошо понимаю, о чём речь. - можно. Ты уделяешь время и внимание человеку, который платит тебе в ответ тем же, в должной мере, устраивающей тебя. Или ты что-то делаешь для человека, который тебе ценен, как хороший собеседник, и вы можете обсуждать с ним что-то интересующее тебя (и его), пока ты это для него делаешь (потому что если он займется этим сам, он выпадет из всех диалогов, утратит некоторую часть адеквата, ибо это не сильная его сторона, действия на данном поле, и дальнейших обид и претензий будет больше, чем усилий, которые можно было предпринять для сохранения статус кво - со своей стороны). Или - стандартный сюжет, - мужчина содержит женщину, которая платит ему за это хорошим времяпровождением и сексом. Или - ты делаешь что-то для человека, и он делает что-то для тебя. Разные сюжеты "ты мне, я тебе", короче говоря. И как только одна из сторон пытается перейти в режим "ты мне, а я тебе потом" - все, нафиг. Потому что "потом" не будет. Когда вопрос встает так - это начинается уже заведомо нечестная игра, как говорит мой опыт.

Тогда что? Он даёт возможность ей "об него" проявлять себя, спасать его. Фактически даёт ей смысл жизни и возможность реализовывать и подкреплять её сценарий. Понятно, что это всё очень грубое описание и полно нюансов, но в первом приближении - примерно так. - но это и есть контент. Он производит тот контент, который позволяет ей реализовывать и подкреплять ее сценарий. Что такое "контент"? Содержание. Он производит то содержание их совместной жизни, об которое она и прикладывается, пока оно ей надо.

Понятно, что безусловные любовь и принятие может дать только мать своему ребёнку (да и то не всегда, да и то там на самом деле могут быть условия, просто более глубоко запрятанные). - да и необязательно глубоко. Достаточно посмотреть, какие пожелания и требования предявляют родители к детям, а также - как они бьют по детям, когда те пытаются "сойти с заданной колеи" (или сходят с нее), чтобы понять, что безусловная любовь, ИМХО, фикция. Что это все те же условия, просто завернутые в блестящий фантик. ИМХО, лучше было бы без него, меньше мусора было бы в головах людей. Но - что есть, то есть. Остается иметь дело с тем, что есть.

Но сам характер этих условий может быть различен. Для одного важна... - да, конечно. Я это все объединила под грифом "контент", потому что контент - это содержание. И когда мы начинаем говорить об условиях, мы говорим уже о некоем содержании совместного существования, которое (или, что точнее, часть которого) одна из сторон, со своей стороны, прошу прощения за тавтологию, производит. Благо, и функциональность физическая, и непосредственно информационный контент, т.е. интеллектуальное содержание, и генерируемый человеком эмоциональный фон, и получаемое через другого чувство собственной значимости - это все "существенное содержание", которое должно быть, с т.з. одной стороны, второй в отношения вложены, чтобы все было удобно и комфортно для первой стороны (иначе в качестве alter ego первой стороне именно этот человек будет не нужен, и она будет искать другого, соответствующего заданным характеристикам).

Кстати, не очень понимаю, что значит "умение выслушать: сам-то человек ничего нового не говорит в этот момент, но создаёт обстановку". Как уже писала выше, очень не люблю "высказывания в один конец", от молчания с другого конца провода, так сказать, очень отдает чем-то в духе "мне фатально нечего сказать..." - на мой вкус.

А по-моему, одно другому совершенно не мешает. Я общаюсь с кем-то, я получаю от этого высокие переживания - и вот эти переживания и есть та выгода, которую я имею с общения. - я, некогда наполучавшись этой выгоды, решила, что она таки ничего не стоит. Чего-то стоят - общие дела, общие приключения, наконец, то, посредством чего зарабатываешь деньги. А все высокие переживания я могу пережить вполне благополучно, сев писать какой-нибудь текст. Придумываемые персонажи, как "контрагенты" и катализаторы этих переживаний, гораздо удобнее, чем живые люди.

А если дают но вот сейчас, в данный конкретный момент - никак? - ИМХО, многое зависит от степени критичности этого момента.
Интересно, конечно, было бы увидеть эту ситуацию, описанную вами, глазами другой стороны. Отчего она так "зарубилась". Ибо сказать, что "зажралась тетка" - мы можем тогда, когда мы видим ситуацию не с ее ракурса. Но, поскольку такой возможности у меня нет, я тут просто воздержусь от этических оценок.
Ну что тут скажешь. Сошли отношения на нет, и сошли. Не последний она человек в мире. Если ты, вместе с ее обществом, потеряла что-то для себя важное - жаль; но, в общем-то, мы всегда взвешиваем, принимая подобные решения - чем и за что мы готовы платить, а чем и за что - уже "дороговато будет". И если "дороговато выходило" - значит, дороговато. Значит, что-то в жизни было таки ж ценнее того контента, который производила она. И это совершенно нормальное положение дел, ИМХО.

Arme, тоже буду отвечать по кусочкам. Итак, начало.

Потому что в результате его стараний - я получаю "себя на позитиве". И важно ли ему, чтобы мне было хорошо, или важно ему, чтобы мне было хорошо, чтобы его это не дергало - какая мне разница. Мне хорошо.

Это если ставить целью состояние "чтобы мне было хорошо". И если "хорошо" зависит от отсутствия негативных эмоций. А для меня "хорошо" означает отсутствие на меня давления и прогибания под себя. И одно дело, если мне помогают прийти в себя по моей же просьбе, а другое - если мою просьбу игнорируют и насильно меня ломают. Вот тут я становлюсь на дыбы и начинаю думать: а нафиг мне такие отношения?..

Если мне нужно подумать над проблемой - я буду не у себя запираться, а найду собеседника на эту тему, способного дать мне адекватную обратную связь. Потому что если я буду сидеть взаперти и думать - я ничего хорошего не придумаю. Чтобы мой процесс думания был продуктивным, мне нужно "об кого-то" эти мысли обкатывать.

Это хорошо, если такой собеседник может найтись, причём быстро и сразу. Я тут про шизоидов писала. То есть собеседник-то может и быть, но нужна очень большая степень доверия, чтобы я могла к нему обратиться (а такая степень доверия для меня - это именно близкие отношения, а поддерживать близкие отношения со многими людьми я не могу). И сразу возникает вопрос: а что я этому человеку могу дать взамен, чтобы не оказаться ему должной? Причём именно прямо сейчас дать, когда у меня самой в голове полный раздрай? И нужно ли ему то, что я дать могу, а то, что могу - нужно ли оно ему?..

Я всю жизнь прожила с родительской установкой: "Не вешайте на меня свои проблемы". И для меня показатель близости - это именно позволение другого человека "повесить" на него свою проблему, чтобы при этом он не пилил меня потом за то, что я посмела попросить помощи и тем самым его нагрузить как-то.

И, кстати, да - разница экстравертов и интровертов, - как только я сажусь за такое обсуждение, мое настроение выправляется сразу. Даже если изначально оно было "совсем не айс". Потому что уже заранее возникает настройка на перспективу "конструктивно поработать", и любопытство до обратной связи и ее механизмов пересиливает все остальное.

На самом деле моё тоже сразу выправляется. Но даже не от предвкушения результата, а от того, что нашёлся человек, которому не всё равно. Вот для меня это - самое главное в отношениях: знать, что кому-то не всё равно.

Может показаться, что это противоречит всему тому что было сказано ранее. На самом деле мне важно, что "не всё равно" - это не из-за него, а именно из-за меня. И помогать человек готов так, чтобы было комфортно мне в первую очередь (а я же буду чувствовать себя виноватой, если его помощь окажется для меня избыточной и гораздо больше, чем мне требовалось, плюс потом я же должна буду ему отплатить именно за этот объём помощи - а если она мне в таком объёме и не нужна была вовсе?)

То есть главное для меня - это контакт с другим человеком. Когда он меня готов слушать и слышать.

Вот если мне начать давать эмоциональную обратную связь - типа, попытки сострадания и т.д., - оно вызовет, кстати, отдельное раздражение. Ибо, спасибо, на кой мне черт ваши эмоции, мне сейчас своих хватает, "не видишь - сам катаюсь". Мне сейчас нужно выстроить предположения о причинах - и создать стратегию дальнейших действий. А от чужих сопереживаний мне будет не жарко и не холодно.

Для меня главное - это именно вовлечённость другого человека. Неважно, в какой форме он будет это выражать, но он оставил свои дела и сейчас рядом со мной. Вот это для меня - самое главное. И в вопросах помощи, и вообще в отношениях.

Потому что моими глазами - ну как же "неважно", он же делает что-то, чтобы получить "меня на позитиве", т.е. "чтобы мне стало хорошо" (даже если он это делает только для того, чтобы не напрягаться об меня - я-то свой профит с этого все равно имею). А "оставить меня переживать всякую дрянь в одиночестве" - вот это как раз для меня будет "поведение чужого человека".

Опять же, для меня это вопрос мотивации. Если я вижу, что человек помочь не может, и прошу меня оставить, потому что так будет лучше для меня - это для меня огромная помощь, потому что он меня услышал. И уважил моё право побыть в одиночестве (или с кем-то, кто проблему решить поможет, но не с ним). А если помочь может кто-то другой или я сама себе, а человек будет прыгать вокруг меня и кричать: "Нет! Я твой близкий, и поэтому только я буду тебе помогать! И только так, как я умею, неважно, сделает это тебе лучше или хуже! И мне дискомфортно ничего не делать, поэтому ты обязана принять мою помощь, причём неважно, поможет тебе это или, наоборот, потом ещё больше разгребать придётся", - вот это означает, что он меня не хочет слышать. И именно это для меня - показатель "чужого".

Arme, продолжение.

эпизодически сталкиваюсь с такой системой, как соционика, и с таким понятием в ней, как "дуализация" (т.е. "максимально комфортный и результативный контакт", думаю, Galen Erso, как тот, кто этим интересовался плотно, в отличие от меня, сможет в вопрос внести несколько бОльшую конкретику, если пожелает). К чему я это все: к тому, что "дуалами" там оказываются постоянно экстраверт и интроверт.

Думаю,  Galen Erso как мой дуал, если пожелает, сможет пояснить, как ему вообще такая моя позиция и чего он сам от отношений ждёт. Было бы интересно сверить!

Кстати, а ты кто по социотипу?

А ты сама, если как-то с соционикой пересекалась (или если свои мысли имеешь на этот счет) - что думаешь по поводу оптимальности пары "экстраверт/интроверт"?

Начать с того, что у каждого человека в мире - 48 миллионов дуалов. И далеко не с каждым у него сложатся идеальные отношения - в силу воспитания, традиций и культуры (в том числе и тех традиций, которые предписывают поведение в близких отношениях), мировоззрения и т. д. (те же самые адаптации взять). Далее: не бывает отношений, идеальных для всего вообще. И корифеи соционики говорят о том, что дуальные отношения идеальны именно для создания семьи.

Грубо говоря: вот семейная пара, он Штир (экстраверт), она Дост (интроверт). Сорвало кран или батарею прорвало. Дост в панике: "Дорогой, мы все утонем!" Штир: "Давай неси тряпку, поставь ведро вот сюда... алло, это аварийная?"

Их ребёнок: "Ыыыы... Я коленку разбил, больно... ыыыы...." Штир собирается дать ценные указания, чем обрабатывать ранку, и думает, как бы так сделать, чтобы дитё не вырывалось и не орало, когда защипет, но Дост его опережает: "Ах ты мой маленький, иди к мамочке, я тебя пожалею... У кошки боли, у собачки боли, у моего дитятки заживи!" - всё, ребёнок успокоился, можно спокойно мазать: он и не заметит, что щипет.

Конечно, на самом деле каждый из них сам бы прекрасно в любой ситуации справился. Вопрос именно в энергозатратах. Я тоже могу аварийку вызвать, если надо будет. И даже сама себе после этого смогу валерьяночки организовать. И плюшки, чтобы стресс заесть. А Штир (экстраверт, да ещё и с деловой логикой) сделает всё быстро, легко и безо всякого стресса вообще, потому что его общение с посторонними людьми не напрягает так, как интроверта. То есть идёт банальное разделение обязанностей: каждый делает то, что у него лучше всего получается. Причём не упрекая друг друга: "А чего это опять я звони, я в прошлый раз звонил!" - потому что это сделать легко, а другой сделает то, что легко ему. Ну там ещё по слабым функциям они друг друга прикрывают и на болевые не давят но, думаю, общая идея ясна.

Но если я захочу по душам поговорит, чтобы меня именно "поняли" (в том смысле, в котором мы с тобой это обсуждали) - я к дуалу не пойду. Я пойду к тождику. Вот тот меня с полуслова поймёт. Хотя помочь вряд ли сможет. А в семье основная задача - не по душам поговорить, а сэкономить как можно больше энергии, не разбазаривая её попусту, чтобы хватило на воспитание детей.

И вот читаю я подобные вещи, и вообще удивляюсь, как экстраверты к интровертам (и наоборот) способны доброе отношение сохранять при плотном длительном контакте.

Вопрос, опять же, целей. Допустим, тебе хреново, но и другому хреново тоже. Ты приходишь домой, он надевает улыбочку и тебя позитивит, тебе хорошо. А потом, когда ты на работу уходишь, он решает свои проблемы сам, но при этом его греет тот факт, что он не зря на свете живёт: вот, тебе хорошо сделал, день прожит плодотворно.

Я могу по себе сказать: если мне плохо, а тут домой приходит тот, кому ещё больше плохо - я автоматически переключаюсь в режим "помочь другому". Не потому, что мне дискомфортно от того, что рядом кто-то не в духе, ноет и мне мешает, а потому что это же моему близкому человеку плохо, не кому-то там! Мне дискомфортно уже по факту того, что ему дискомфортно, я за него переживаю, а не за себя. И вот когда проблема решена и ему хорошо - мне тоже хорошо. Но не потому, что исчез источник дискомфорта рядом, а потому что мне стало за него спокойно.

Если близкий мне человек не рядом и я узнала,что ему плохо, мой первый порыв - бежать к нему. Казалось бы, где логика? Он же далеко, эмоциями под боком не фонит. Нет, я лучше прибегу к нему и буду что-то делать: или помогать, или слушать, или реветь вместе с ним - но чтобы улучшить его состояние. Да, я вымотаюсь после этого, как собака. Но оно того стоит, я взамен получу гораздо больше: ощущение, что ему теперь хорошо (ну или не так плохо, как было раньше).

А вот если другому рядом со мной долго не становится хорошо, тогда я задумаюсь: а зачем я с ним? Может, стоит освободить место для того, кто всё же сможет помочь?.. (а тем более если он меня упрекнёт, что ему со мной плохо - всё, я тут же уйду и постараюсь больше с ним не пересекаться, чтобы ненароком его дискомфорт не вызвать).

Думаю, что и для интровертов так же. См. то, что вы мне писали про расход энергии на общение.

Это зависит от характера общения. Для меня при общении энергия тратится всегда, но в разном объёме, а ещё расход энергии может компенсироваться. С кем-то - отдаёшь энергию, "сливаешь" её и уходишь ни с чем. С другим - тоже отдаёшь, но взамен получаешь кайф от тех же разделённых эмоций, к примеру, от новой информации, от того, что "прёт" от совместных планов и их реализации...

Мы с моей подругой детства могли на даче сидеть и трепаться до часу ночи, до двух, до трёх, до семи... Встретить рассвет - и пойти по домам. Обязательно. Пару раз друг у друга оставались ночевать - нет, тяжело. Как бы ни было приятно общаться, но потом всё равно нужен отдых и восстановление в одиночестве.

А ещё были люди, с которыми предела по времени на нахождение в одном пространстве я так и не нашла. То есть жили в одном помещении - и было комофортно. Перед сном пойти прогуляться на пару часов - и опять можно находиться вместе.

Но вот эта пара часов мне нужна была, как воздух.

я буду ждать от этого человека, таки да, что он будет пытаться "скорректировать мое настроение". Т.е. сделать что-нибудь такое, от чего в текущем здесь и сейчас мне станет приятно, и мое настроение улучшится.
Даже если это проблему не решает, а только откладывает. Но это дает мне ресурс разбираться с этой проблемой дальше.

У меня иначе. Для меня при откладывании проблемы гораздо больше ресурса тратится на нахождение в подвешенном состоянии, пока проблема ещё не решена. Чтобы я успокоилась, надо хотя бы первый шаг наметить - и тогда можно жить с мыслью: "Всё, я знаю, что делать: надо завтра утром сделать этот шаг. Сейчас не утро, а значит, можно расслабиться: на данный момент всё возможное сделано".

Правда, я не люблю, чтобы меня просто слушали". Мне нужна обратная связь. Человек, который в такой ситуации будет задавать мне "провокационные/неудобные вопросы", высказывать свою точку зрения и пр. В т.ч. и по своей реакции на эту обратную связь - я отслежу предел моих ресурсов в этом вопросе.

Мне тоже нужна "обратная связь", но скорее в плане реакции. Почему терпеть не могу разговоры по телефону: реакции собеседника не видно. А если он рядом с тобой сидит и "просто слушает", но в его глазах я вижу неподдельный интерес к тому, что я рассказываю, меня это мотивирует рассказывать дальше. Если не вижу - начинаю думать, что я человека напрягаю. А не напрягать другого для меня гораздо важнее, чем выговориться (и это, возможно, уже не ТИМное, а личностное).

Продолжение следует

Arme, продолжение.

так, ты создаешь сейчас очень плохую ситуацию. В которой - у тебя права на выражение эмоций есть, а у меня их нет. Потому что я их выражу - а я тоже устала, а на меня это все тоже нагрузка, таки да, - ты охотно подхватишь, свое собственное, усиленное еще и моим, т.е. я запущу цепную реакцию, а не буду просто "контейнерить" твои эмоции. И мы оба будем вымотаны и измучены куда больше, чем если я это все "солью" и продолжу режим "улыбаемся и машем, шутим, прибаутки травим в процессе", и т.д. Т.е. надобность поддерживать нормальную эмоциональную кондицию, при повышенной физнагрузке, и нервной нагрузке - ложится на одну меня. Зашибись, здорово, да?

Так здесь же речь идёт о форс-мажорной ситуации! Цель этой ситуации - максимально быстро и качественно сделать необходимый объём работы. И тогда логично, что эмоции нужно отодвинуть в сторону, пока работа не будет выполнена. Но эмоции-то всё равно никуда не денутся. А значит, надо (с моей точки зрения) как-то найти более подходящее время и место, чтобы всё же их выразить. Невыраженные эмоции - это источник такой бяки внутри... И лучше выражать эмоции по возможности побыстрее - цивилизованно, разумеется. А если не выражать вообще - вот мы и имеем потому людей с личностными расстройствами и "отмороженными" чувствами.

Ну и у каждого свои триггеры. И если ты с ними ничего сделать не можешь - или можешь, но оно тебе обойдется слишком дорого, поэтому, просчитав все это, ты и браться за это не станешь, - лучше таки их не активировать. Чтобы взамен тебе не активировали твои.

А для этого нужно хотя бы о них знать для начала. Если же человек говорит: "Меня твои эмоции не интересуют", - значит, не интересуют вообще. Он будет вести себя как угодно и говорить что угодно, а если при этом какие-то твои триггеры активируются - так это твои проблемы, ты и решай, а он не должен видеть с твоей стороны ничего, кроме интереса к его персоне.

Чувства - это такой же информационный контент для окружающих, как и любой другой, который ты производишь. И либо он "ко двору", либо нет. А если мне самой этот контент не слишком нужен, ну так и спасибо тем, кто его обесценил и "заткнул". Тем более, если дали повод испытывать другие чувства вместо тех.

Для меня мои чувства - это не только то, что для окружающих. Это ещё и для меня самой. И мне этот "контент" нужен, чтобы быть с собой в контакте, чтобы понимать себя, слышать себя, отличать свои потребности от потребностей окружающих... да много для чего! Если он "не ко двору" - я всё понимаю, но тогда дайте мне пространство, в котором он будет ко двору и где я никому не помешаю.

Это как в анекдоте про жену, которая раз в год превращалась в змею и шипела на пень. Мне надо хоть раз в год, хоть в лесу, хоть на пень - но "вышипеться", если того душа просит.

А ещё вспоминается "Человек-амфибия" Беляева. ГГ в норме должен был жить и в воде, и на суше. Но он в течение событий книги слишком много времени провёл на суше, а потому, как следствие, оказался обречён остаток своих дней провести в воде. Потому что природа требует баланса. Один раз эмоции подавил, другой, третий, пятый, десятый... а потом бац! - и невроз, и потом психотерапевт с тобой несколько лет потихоньку выпускает из тебя все эти эмоции, которые там накопились и, как радиоактивные отходы, разъели тебе всю психику, а просто так выходить наружу не хотят, потому что привыкли быть внутри...

В общем, я видела результат подавленных эмоций. Зрелище, мягко говоря, не из приятных.

Я тут много чего постила про эмоции. Вот что сходу нашла:

olven.diary.ru/p209129184.htm
olven.diary.ru/p217399123.htm
olven.diary.ru/p217399123.htm
И ещё был рассказ-притча про девочку с паровым котлом в голове, но пока не могу его найти.

Коммуналка для меня, как раз - это "весь негатив наизнанку". Благо, в большинстве советских и постсоветских коммуналок все соседи и жили так. Ну, вывернулся на тебя своими эмоциями, ну, ушел к себе... и что с того хорошего и близкого? Где та радость, которую можно испытать вместе, наполнив друг друга?..

Э... так ведь радость - это же тоже эмоция! И если эмоции - это плохо, значит, и радость тоже испытывать нельзя. Например, врываешься ты в дом: "Прикинь, у меня такая радость!" - а тебе в ответ: "Меня твои эмоции не интересуют, я пришёл домой отдыхать и восстанавливаться. Надень улыбку лёгкой доброжелательности и не грузи меня своими эмоциями. Вот когда я уйду - можешь радоваться, сколько влезет".

Ну во всяком случае со мной было такое, когда на меня сердились за проявление эмоций. Именно потому, что это мои эмоции, а человеку было важно то состояние, в котором он находится, и нельзя было его своими эмоциями сбивать.

Я хочу иметь дома пункт для восстановления, а не потери ресурса. Поэтому "все свое плохое настроение прибереги до момента, пока я пойду по делам. Пока я дома, в моем доме для меня должно быть все хорошо. Или ищи другого напарника.

Слушай, а не получается так, что это та же ситуация, что мы обсуждали, только наизнанку? "Все свое плохое настроение прибереги до момента, пока я пойду по делам" - и человек надевает дежурную улыбку и приберегает плохое настроение, пока ты не уйдёшь. А потом в одиночестве восстанавливается. Он даже не просил оставить его одного, он ещё и подобрал удобное для тебя время, когда он может один побыть. Сделал так, как тебе хорошо. По-моему, так может делать только самый близкий человек.

Только вот он учёл твои пожелания. А ты его?.. Ты пишешь, что "ты создаешь сейчас очень плохую ситуацию. В которой - у тебя права на выражение эмоций есть, а у меня их нет", но получается, что теперь у тебя есть право выбирать, как должно быть в доме, а у него - нет... Для тебя всё должно быть хорошо - и для тебя хорошо. А для того, кто раз за разом ставит твоё состояние в приоритет по сравнению с твоим?.. Тогда вопрос: а зачем ты этому человеку?..

В общем, видимо, действительно каждому своё.

Вполне могу представить, как кто-то может сказать - что для него базовые параметры это право выражения своих эмоций у себя дома.

Для меня, пожалуй, это самый главный и чуть ли не единственный параметр. Если я даже у себя дома не могу свои эмоции выражать - нафиг такой дом? И если никто не в состоянии вынести меня с моими эмоциями - я лучше буду одна жить, чем подстраиваться под кого-то.

Продолжение следует.

Olven, пока жду тогда продолжения, чтобы ответить на все и сразу, и не создавать несколько потоков разговора, в которых и вправду теряется, где чему начало, где конец.

Arme, окончание.

но ведь оно же и вам интересно, это же не чистая отдача "я отдаю и ничего не получаю взамен". Или нет?

Тут вопрос количества отданного и полученного. Вот сиди мы сейчас где-нибудь в кафешке и трепись на эту тему - я бы получила море удовольствия от процесса. В письменном формате - сложнее, потому что: а) гораздо больше времени уходит на написание, на подбор точных формулировок, на попытки передать текстом то, что при живом общении прекрасно передалось бы взглядом, интонацией и т. д. Фактически я вкладываюсь столько же, сколько в написание статьи для незнакомого мне читателя.

б) отдача есть, но она гораздо меньше. Потому что это обмен информацией - и только. Нет обмена эмоциями, нет невербалики... в общем, это общение только одного плана. Где-то была у меня инфа, что при одинаковых затратах живое общение даст 100 условных единиц позитива, текстовое - кажется, 20, по телефону - ещё чуть больше, по Скайпу - не больше 50 что ли (или даже меньше).

Но тут приходится выбирать. Или те самые 20 % - или вообще ничего. Опять же, вопрос цены: до каких пор цена меня будет устраивать?

а получается? Т.е. "отключаться от исследования процессов других"? Не происходит "профдеформации", когда именно в силу наметанного уже проф. взгляда - оно отслеживается "на автомате" или "на полуавтомате"?

Когда на автомате - это не напрягает совсем. А если начинает напрягать - это уже не на автомате и этом процесс вполне можно отключить (ну если я не вижу в нём смысла. Иногда, напротив, стоит проанализировать, что это за собеседник и стоит ли мне продолжать общение, нет ли игры с его стороны и т. д.

Ну вот у тебя сходу я отловила несколько процессов. Но что это за процессы - я даже вникать в них не буду, потому что не ставлю себе цели. Это как на улице увидишь знакомое лицо, отмечаешь, что оно знакомое, но не паришься на тему, кто это и где вы виделись. Просто здороваешься и идёшь дальше.

наверное, со своей т.з., я бы сказала, что это тоже способ понаблюдать за другими. Это даже какое-то знакомство на "базовом уровне", что ли: рассказывая о значимом своем, о своих соображениях на разные темы, о том, что цепляет тебя - ты включаешь фильтр "свой/чужой": как, приемлемо оно для этого человека, что-то он способен тут дать и тебе тоже, в этой области, или плюнет и убежит, так сказать, "крестясь".

Да, скорее всего, именно так. Даже не понаблюдать, а своего рода эксперимент получается. Ловишь на себя, как на приманку, других людей - и сразу видно, кому такая приманка интересна.

а хоть бы и так, почему нет? Думаю, Galen Erso будет не против.
Мне, например, очень не хватает там кого-то третьего, в этой дискуссии.

Вас вообще-то там трое было. И если двое не против - очень сильно сомневаюсь, что третий будет рад меня там видеть.

Ну и всё же уровень рассуждений для меня несколько иной. Мне даже читать вашу дискуссию тяжеловато. Конечно, понять можно, но это как будто я научную статью читаю - с соответствующей терминологией. Я понимаю, что это разный культурный уровень, но, опять же, как я уже говорила, я прихожу в Дайри отдыхать, а не научной работой заниматься. Свои соображения я написала, кому интересно - прочитает, кому нет - мимо пройдёт, а специально мозолить глаза тому, кто меня видеть не рад, я не хочу.

Есть, конечно, понимание другого уровня - но оно уже требует нехилой такой работы, эмпатического реагирования и т. д. - т.е. я правильно тебя понимаю, что ты имеешь тут в виду понимание класса "мы эмоционируем вместе, синхронно, над одним и тем же, сходным образом"?

Эмпатический отклик? Ничуть. Эмпатия вообще четырёх уровней может быть, на каждом уровне - своё. И эмпатия - это понимание чувств другого человека, но вовсе не обязательно при этом чувствовать то же самое. Это как будто человека тонет в своих чувствах, а ты стоишь на берегу, но не обесцениваешь того факта, что он тонет, и подсказываешь ему, что делать, чтобы выплыть.

Но для этого надо в первую очередь видеть, что человек тонет. Очень точно оценивать ситуацию. Как спасатели видят тонущего среди толпы купающихся, хотя человек не кричит: "Спасите! Тону!" - как принято думать. А многие считают, что эмпатия - это "барахтаться рядом с тонущим и тоже тонуть".

Ты уделяешь время и внимание человеку, который платит тебе в ответ тем же, в должной мере, устраивающей тебя. Или - ты делаешь что-то для человека, и он делает что-то для тебя. Разные сюжеты "ты мне, я тебе", короче говоря.

Извини, я не о том. Мне бы практических примеров. Вот прямо конкретных. Например, приходишь ты домой, у человека депрессия. Ты его спрашиваешь про сон и витамины. А он что в этот момент, будучи в депрессии, может тебе дать? Что ты хочешь, чтобы он тебе дал взамен?

безусловная любовь, ИМХО, фикция. Что это все те же условия, просто завернутые в блестящий фантик.

Ну да. Даже если "я тебя люблю просто потому, что ты мой ребёнок" - это уже условие: "потому что ты - мой ребёнок" (а если не мой - то уже не люблю?). То есть потому что я тебя родила, я в тебя уже вложилась, например, и ценю эти свои вложения в тебя. Или потому что рядом с тобой я могу чувствовать себя матерью - большой, сильной, способной заботиться и защищать. Или ещё что-то.

Кстати, не очень понимаю, что значит "умение выслушать: сам-то человек ничего нового не говорит в этот момент, но создаёт обстановку". Как уже писала выше, очень не люблю "высказывания в один конец", от молчания с другого конца провода, так сказать, очень отдает чем-то в духе "мне фатально нечего сказать..." - на мой вкус.

Я в предыдущей части постаралась объяснить. Человек показывает, что ему интересна тема разговора, интересна личность собеседника. И тот, кто рассказывает, чувствует, что он принят, что его не отвергают, что можно довериться и открыться дальше, сведя к минимуму риск быть посланным. Что значимая для него тема значима и для собеседника.

Слов для этого бывает и не нужно. А вот невербалика очень важна.

я, некогда наполучавшись этой выгоды, решила, что она таки ничего не стоит. Чего-то стоят - общие дела, общие приключения, наконец, то, посредством чего зарабатываешь деньги. А все высокие переживания я могу пережить вполне благополучно, сев писать какой-нибудь текст. Придумываемые персонажи, как "контрагенты" и катализаторы этих переживаний, гораздо удобнее, чем живые люди.

Опят же, это каждый оценивает для себя: стоит ли то, что отдаёшь, того, что получаешь. Кто-то выбрасывает на помойку старую ненужную вещь. А кто-то подбирает и продаёт за миллионы, потому что антиквариат.

Интересно, конечно, было бы увидеть эту ситуацию, описанную вами, глазами другой стороны. Отчего она так "зарубилась". Ибо сказать, что "зажралась тетка" - мы можем тогда, когда мы видим ситуацию не с ее ракурса. Но, поскольку такой возможности у меня нет, я тут просто воздержусь от этических оценок.

Э... я разве об этом?! И в мыслях не было призывать давать какие-то этические оценки или что-то ещё! Я просто привела пример того, как люди могут воспринимать отношение к себе через то, что получают в этих отношениях. Даёшь мне что-то - ты меня любишь. Перестала давать - ты меня больше не любишь, независимо от причин. Точнее "не можешь" = "не хочешь", если бы захотела - нашла бы возможность. Ну и как пример ситуации, когда именно "не делание" для меня было бы очень полезно и значимо, и ощутимая помощь. Мне просто это показалось очень выразительным случаем.

Ну что тут скажешь. Сошли отношения на нет, и сошли. Не последний она человек в мире. Если ты, вместе с ее обществом, потеряла что-то для себя важное - жаль; но, в общем-то, мы всегда взвешиваем, принимая подобные решения - чем и за что мы готовы платить, а чем и за что - уже "дороговато будет". И если "дороговато выходило" - значит, дороговато. Значит, что-то в жизни было таки ж ценнее того контента, который производила она. И это совершенно нормальное положение дел, ИМХО.

Для меня это звучит так, как будто ты меня сейчас утешить хочешь... И как будто я на утешение напросилась... А я просто привела пример.

Конец простынки.

Olven, приходится по кусочкам, ничего не поделаешь - чтобы не было отпиской. Ибо в "отписках" смысла нет никакого.

Это если ставить целью состояние "чтобы мне было хорошо". И если "хорошо" зависит от отсутствия негативных эмоций. А для меня "хорошо" означает отсутствие на меня давления и прогибания под себя. - а что вы включаете в это самое "прогибание"? Т.е. как оно для вас выглядит?

Это хорошо, если такой собеседник может найтись, причём быстро и сразу. Я тут про шизоидов писала. То есть собеседник-то может и быть, но нужна очень большая степень доверия, чтобы я могла к нему обратиться - хороший вопрос. Я подумала, нужна ли мне большая степень доверия, чтобы обратиться. Пришла к выводу, что мне нужно доверие к его компетенции. Т.е. мне нужно знать, что в этом вопросе он разбирается. И если да - я к нему обращусь.
Как мне "замотивировать" его поддержать этот разговор - это уже следующий, "технический", так сказать, вопрос. Но личное доверие - а я степени доверия все-таки разграничиваю, ибо есть доверие на уровне "я тебя зову поучаствовать в своеобразном деле", есть доверие на уровне "я могу свои эмоции на тебя вывалить", есть доверие на уровне "я знаю, что ты в этом разбираешься и обращаюсь к тебе", и есть доверие на уровне "я сажусь в автобус и полагаю, что водитель не перевернет его где-нибудь на первом же повороте", - так вот, личное доверие тут необязательно.

И сразу возникает вопрос: а что я этому человеку могу дать взамен, чтобы не оказаться ему должной? Причём именно прямо сейчас дать, когда у меня самой в голове полный раздрай? И нужно ли ему то, что я дать могу, а то, что могу - нужно ли оно ему?.. - для меня вопрос "что я могу ему дать" зависит от обсуждаемого вопроса. Если я обращаюсь к нему именно как к специалисту в том или ином вопросе. Это уже исключает дальнейшие "игры на эмоциональной почве", когда человек думает, что "дает" кому-то свои эмоции, а кому-то они могут быть и не нужны.
... в этом смысле в Эквадоре очень удобно. У них нет представления о том, что "друг должен сделать бесплатно". И если денег тебе предложить не могут или не хотят - за то, о чем просят, - они сразу говорят: "я могу сделать для тебя то или это, что для тебя сделать?" И это обговаривается сразу, и заранее.

Я всю жизнь прожила с родительской установкой: "Не вешайте на меня свои проблемы". И для меня показатель близости - это именно позволение другого человека "повесить" на него свою проблему - забавно. Потому что схожую установку имела и я. От родителей. Правда, выглядела она как "ты создала проблемы - тебе их и решать", прямое "не вешай на меня" не звучало, звучало "решай сама", но смысл схожий, - но для меня показателем близости способность "повесить на другого человека мою проблему" не стало. Я предпочитаю не вешать. Потому что с того момента как повесил - все, ты не отвечаешь за ситуацию, как человек эту проблему решит, так и будешь жить с последствиями. Лучше самой. Или найти специалиста и заплатить ему, если требуется участие специалиста.
Мой показатель близости - способность человека давать мне устраивающую меня по плотности и насыщенности обратную связь. И прямую связь. Т.е. быть способным поддержать со мной разговор, который я затеваю, на должном уровне информационной плотности, и затеять со мной подобный разговор. И - да, не создавать мне лишних дискомфортов сверх неизбежного (т.е. когда болен, и ничего с этим не поделаешь, кроме как лечиться надо).

На самом деле моё тоже сразу выправляется. Но даже не от предвкушения результата, а от того, что нашёлся человек, которому не всё равно. - вот тут разница уже не экстравертов-интровертов, как я думаю, а других секторов психики. Мне все равно - все равно ему или нет. Мне нужна обратная связь, которая в такой ситуации заставит мой мозг работать в том направлении, в котором он не работал досель. В ситуациях, когда мне нужен такой совет - это главное. А близкий это будет человек или дальний, сопереживает он мне или нет - неважно (лишь бы сопереживаниями вместо обсуждения по делу меня не грузил).

И помогать человек готов так, чтобы было комфортно мне в первую очередь (а я же буду чувствовать себя виноватой, если его помощь окажется для меня избыточной и гораздо больше, чем мне требовалось... - не, я не столь требовательна. В таких случаях мне просто нужна информация или "мозговой штурм". И регулировать объем этой информации буду я сама.
Если внезапно получится так, что "дал больше, чем ожидалось" - ну, подумаю, как рассчитаться адекватно. Да в любом случае я буду думать, как рассчитаться адекватно, так что, проблемы нет.

Для меня главное - это именно вовлечённость другого человека. Неважно, в какой форме он будет это выражать, но он оставил свои дела и сейчас рядом со мной. - это меня как-то не слишком интересует. Потому что если он хочет, чтобы зачлось именно это - как говорится, "назови свою цену, обсудим". А так - да, понимаю, что оставил дела. И сейчас занимается моими проблемами, а не своими. Т.е., по сути, я человеку дала работу в неурочное время. В каком виде его следует за это отблагодарить - следует думать в каждой конкретной ситуации, а иногда лучше даже просто в лоб спрашивать (к сожалению, в нашей культуре есть эта беда - "наше дело пригласить, ваше дело отказаться", т.е. хорошим тоном считается в лоб отвечать, что ненене, ничего не должен, т.е. "давай ты сам подумаешь, что мне дать, и так, чтобы мне не показалось мало, а я хороший человек, я не продавашка, я цены не называл"). Но важно тут то, что чем он может помочь в этой ситуации. А не то, что "все бросил". Потому что если "все бросил, но без толку" - увы, цена тому невелика. Потому что к решению проблемы оно не приблизило ни на шаг.

А если помочь может кто-то другой или я сама себе, а человек будет прыгать вокруг меня и кричать: "Нет! Я твой близкий, и поэтому только я буду тебе помогать! И только так, как я умею, неважно, сделает это тебе лучше или хуже! И мне дискомфортно ничего не делать, поэтому ты обязана принять мою помощь, - это тот случай, когда мне проще человека просто не ставить в известность ни о чем. Вдохнуть-выдохнуть, надеть улыбку - и дальше общаться в той эмоциональной тональности, которая не выйдет за границы позитива. Мне это тоже немало даст, потому что когда настроение выравнивается - начинаешь любую ситуацию видеть более объемно.

Olven, продолжение.

Кстати, а ты кто по социотипу? - понятия не имею. Я эти темы не "курила", и знаю их ровно настолько, насколько этим увлекались люди, знакомые со мной. И в кого только меня ни типировали Поэтому отношусь к этому достаточно скептично, но с любопытством - как к еще одной системе, призванной объяснить нечто.

То есть идёт банальное разделение обязанностей: каждый делает то, что у него лучше всего получается. Причём не упрекая друг друга: "А чего это опять я звони, я в прошлый раз звонил!" - потому что это сделать легко, а другой сделает то, что легко ему. Ну там ещё по слабым функциям они друг друга прикрывают и на болевые не давят но, думаю, общая идея ясна. - ясна, хотя, вот мы берем ситуацию "экстраверт и интроверт, отношение к контакту и общению" - и получаем ситуацию, когда по базовому вопросу человеческого взаимодействия - по вопросу коммуникации, - уже "все не слава богу". Ибо интроверт теряет энергию, а экстраверт наполняется. И когда экстраверт в общении только крылья расправил и начал взлетать - интроверт уже выдохся.

А в семье основная задача - не по душам поговорить, а сэкономить как можно больше энергии, не разбазаривая её попусту, чтобы хватило на воспитание детей. - интересный взгляд на вещи. Потому что я не очень представляю, зачем затевать семью и, тем более, еще и детей - там, где поговорить по душам не срастается.

Вопрос, опять же, целей. Допустим, тебе хреново, но и другому хреново тоже. Ты приходишь домой, он надевает улыбочку и тебя позитивит, тебе хорошо. А потом, когда ты на работу уходишь, он решает свои проблемы сам, но при этом его греет тот факт, что он не зря на свете живёт: вот, тебе хорошо сделал, день прожит плодотворно. - здесь, честно говоря, мне хочется поставить фейспалм. Потому что если человек так думает - ИМХО мое, что он не привычен к наблюдениям за собой самим. Т.е. если он думает, что "день прожит плодотворно, потому что он мне сделал хорошо", исключая из этого уравнения себя и свои интересы, связанные с моим эмоциональным состоянием, не отслеживая их - это значит, что человек рано или поздно начнет думать, что дает мне больше, чем получает от меня. И вопрос счетов между нами рано или поздно всплывет, в достаточно некрасивой форме (потому что в красивой они вообще редко всплывают, такие вопросы, т.к. свои вложения любая сторона, по естественным причинам, ощущает, как большие и лучшие, чем вложения другого).

Я могу по себе сказать: если мне плохо, а тут домой приходит тот, кому ещё больше плохо - я автоматически переключаюсь в режим "помочь другому". Не потому, что мне дискомфортно от того, что рядом кто-то не в духе, ноет и мне мешает, а потому что это же моему близкому человеку плохо, не кому-то там! Мне дискомфортно уже по факту того, что ему дискомфортно, я за него переживаю, а не за себя. - ну, если пошел разговор так, то отчего тебе дискомфортно, когда ему дискомфортно? Это ведь, получается, твои проекции и триггеры включаются.

Если близкий мне человек не рядом и я узнала,что ему плохо, мой первый порыв - бежать к нему. Казалось бы, где логика? Он же далеко, эмоциями под боком не фонит. Нет, я лучше прибегу к нему и буду что-то делать - в целом, логично, потому что это элемент отношений, которые собираются продолжаться. И если этому человеку ценно, чтобы его проблемы переживали рядом с ним, таким образом, ты даешь ему понять: да, вот, этот пункт, важный для тебя, "заполнен", здесь я и я дам тебе то, что тебе нужно (как мне это видится).

А вот если другому рядом со мной долго не становится хорошо, тогда я задумаюсь: а зачем я с ним? Может, стоит освободить место для того, кто всё же сможет помочь?.. - ну и, заодно, освободить в своем ареале место для того, кому с тобой будет хорошо и убрать из этого ареала источник своего дискомфорта.

Это зависит от характера общения. Для меня при общении энергия тратится всегда, но в разном объёме, а ещё расход энергии может компенсироваться. - интересно, а в чем разница - у интровертов?
Экстраверт тоже в общении энергию может потерять. Так некоторые мои знакомые экстраверты теряли энергию в общении, в котором им не давали встречных эмоций. Так я теряю энергию в общении, где эмоций много, а информации и вникания в нее - мало. Этот вот "кайф разделенных эмоций", который ты ниже поминаешь - не мое. Совсем. Когда начинают строить разговор методом "эмоция на эмоцию", я начинаю зевать и злиться, что теряю время зря. Так я теряю энергию в общении в дискурсе "чужих смыслов" (т.е., к примеру, посади меня и начни со мной разговаривать за свою семью, за все семейные сантабарбары и т.д. - я, может, разговор и поддержу, если сочту, что есть смысл сделать такой "джентльменский реверанс" в сторону собеседника, но устану от него, как черт знает что).

Мы с моей подругой детства могли на даче сидеть и трепаться до часу ночи, до двух, до трёх, до семи... Встретить рассвет - и пойти по домам. Обязательно. Пару раз друг у друга оставались ночевать - нет, тяжело... - интересно, какова механика подобного уставания. Т.е. что делает одиночество, хоть на пару часов - необходимостью.

У меня иначе. Для меня при откладывании проблемы гораздо больше ресурса тратится на нахождение в подвешенном состоянии, пока проблема ещё не решена. - ну, иногда она и не может быть решена быстро. Потому что зависит не от тебя. Так, к примеру, подаешь ты документы на визу - и все, и жди, сколько их там тебе делать будут. Визу-ВНЖ (первую, на два года) мы ждали вообще 4,5 месяца, потому что как раз наша подача документов пришлась на изменения в миграционном законодательстве, и никто не торопился брать на себя ответственность за то, что ни в каких регламентах не прописано.
Я тоже не люблю "подвешенные состояния", но если прямо сейчас ничего не сделаешь - то от того, что я буду изводиться, лучше не будет никому. Поэтому надо "перестать мысленно бегать по прочерченному маршруту", и отвлечься на что-то другое. В этом смысле человек, с которым я могу отвлечься, принесет мне пользу.
Так один мой друг как-то, с утра пораньше, когда я уже все доделала и спать собиралась ложиться, всю ночь просидев - вылез в скайп и попросил: "мне очень хреново, потому что... (его обстоятельства), поговори со мной о чем-нибудь "левом" (т.е. не относящемся к вопросу, от которого ему хреново, - А.), пожалуйста". Очень понимаю. Потому что если сознание и подсознание уже устали этот вопрос мусолить, с обстоятельствами ничего пока не сделаешь - надо отвлечься. Набрать ресурса с чего-нибудь другого. Чтобы потом, когда от тебя что-то будет зависеть в решении вопроса, снова к тому вернуться с "обновленным мозгом".

Мне тоже нужна "обратная связь", но скорее в плане реакции. Почему терпеть не могу разговоры по телефону: реакции собеседника не видно. А если он рядом с тобой сидит и "просто слушает", но в его глазах я вижу неподдельный интерес к тому, что я рассказываю, меня это мотивирует рассказывать дальше. - я никогда не опираюсь на то, что я "вижу в глазах" и пр. Потому что "чужая душа потемки", а все, что я вижу - может оказаться ошибкой. Потому что я могу вкладывать в это одно значение, а оно будет чем-то другим. Поэтому - значение для меня имеет только встречная вербалика.

Olven, продолжение.

Так здесь же речь идёт о форс-мажорной ситуации! Цель этой ситуации - максимально быстро и качественно сделать необходимый объём работы. И тогда логично, что эмоции нужно отодвинуть в сторону, пока работа не будет выполнена. Но эмоции-то всё равно никуда не денутся. - вот здесь не соглашусь. Потому что по себе знаю: если не циклиться на них - прекрасно они "деваются". Я знаю по себе: мои эмоции очень четко и жестко зависят от моих мыслей. Т.е. если я буду думать о чем-то, что "это проблема", у меня сформируется эмоциональный спектр реакции на проблему. Если я буду думать, что нечто причиняет мне страдание, то я буду страдать. А если я буду думать, что "все это бодрая разминка", или "все это чуть больше, чем ничто" - то эмоциональная реакция под это выстроится соответствующая. "Обкатана" эта тема на практике уже столько раз, что едва ли их не больше, чем волос на голове.
Так что, настраиваешь эмоцию, и устаешь только физически. В таких ситуациях. По крайней мере, у меня это работает. И, признаться, не думаю, что если у меня это работает, то у кого-то может не работать, потому что та же конструкция человеческого тела. Да, разная биохимия организма, но - принцип ее работы у самых разных людей сходный (иначе была бы невозможна медицина). Соответственно, просто надо дать себе труд свою эмоцию настроить - и все.

А значит, надо (с моей точки зрения) как-то найти более подходящее время и место, чтобы всё же их выразить. Невыраженные эмоции - это источник такой бяки внутри... - я думаю, что это будет проблемой только если осознавать это, как проблему. И считать свой негатив "чем-то ценным и нормальным, потому что этожеэмоция". Я считаю, что от него надо избавляться. Но не методом выражения - и что мне это выражение даст? из чистого интереса пробовала, только еще большая усталость, и все, - а методом настройки эмоций.

А для этого нужно хотя бы о них знать для начала. Если же человек говорит: "Меня твои эмоции не интересуют", - значит, не интересуют вообще. Он будет вести себя как угодно и говорить что угодно, а если при этом какие-то твои триггеры активируются - так это твои проблемы, ты и решай, а он не должен видеть с твоей стороны ничего, кроме интереса к его персоне. - если чем-то другим это окупается, то почему бы и нет. Многие содержанки разных "папиков" оказывались именно в этом положении. Но - так таки да, им предлагали такой уровень жизни, который, на фоне альтернатив, стоил того, чтобы этот пункт считать чем-то несущественным.
Тут, как и во всем остальном, ИМХО, стоит разобраться: окупается тебе это чем-то в должной степени, или нет. Есть какое-либо заметное даяние тебе по какой-либо твоей базовой потребности - или как.

Для меня мои чувства - это не только то, что для окружающих. Это ещё и для меня самой. - вполне понимаю. Но для меня самой - мне нужны позитивные эмоции. Негатив мне "для меня самой" не нужен. Он мне ничего не дает.
Можно сказать, конечно, что он мне дает зримую реакцию на что-либо - но "заметил, галочку поставил, и выключи сирену, больше она низачем не нужна, только по ушам ездит; иди занимайся проблемой". Т.е. в т.ч. это и повод подумать, стоит ли причина этих эмоций каких-либо затрат на устранение причины, вызвавшей ее, потому что если исходить из того что "эмоция нужна для того, чтобы видеть свои потребности", то - это твои потребности НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ. Того тебя, который ты есть сейчас. И не более того. Потом ты будешь другим. И много раз, - возможно, - сможешь пожалеть о том, что тогда поступил "под действием эмоций", просто чтобы заткнуть эту сирену, т.е., а не обдуманно. Взвешивая выгоды ситуации.

В общем, я видела результат подавленных эмоций. Зрелище, мягко говоря, не из приятных. - если ставить себя в положение "дааа, я буду страдать молча, как герой!" - да, результат, будет не из приятных. Потому что страдание будет копиться. Если обдумывать и взвешивать, что стоит страдания, а что нет - расклад получается другой.

Я тут много чего постила про эмоции. Вот что сходу нашла: - спасибо, почитаю, если найду, что сказать, видимо, писать буду в комментарии туда.

Э... так ведь радость - это же тоже эмоция! И если эмоции - это плохо, значит, и радость тоже испытывать нельзя. Например, врываешься ты в дом: "Прикинь, у меня такая радость!" - а тебе в ответ: "Меня твои эмоции не интересуют, я пришёл домой отдыхать и восстанавливаться. Надень улыбку лёгкой доброжелательности и не грузи меня своими эмоциями. Вот когда я уйду - можешь радоваться, сколько влезет". - да, пожалуй. Могу представить себе радость, которая будет "грузить". Если кроме этой эмоции человек, которого она подхватила, ни выражать, ни обсуждать ничего не способен.
Как бы, хорошего мало. Как контрагент контакта - он негоден. Поэтому, таки да, "надень улыбку легкой доброжелательности, и не грузи". Потому что определенная своя эмоция, свойственная именно вашему контакту, между вами все равно образуется, когда вы вместе будете что-то делать или обсуждать. И это будет то, что будет питать вас обоих, а не раздражать одного и обижать другого.

и человек надевает дежурную улыбку и приберегает плохое настроение, пока ты не уйдёшь. А потом в одиночестве восстанавливается. Он даже не просил оставить его одного, он ещё и подобрал удобное для тебя время, когда он может один побыть. Сделал так, как тебе хорошо. - получается хорошо, на первый взгляд, но если мы имеем ситуацию контакта "экстраверт-интроверт", то, боюсь, интроверту это самое одиночество потребуется раньше, чем "подберется удобное время" для экстраверта. Просто чтобы восстановиться. И для экстраверта запросто может встать вопрос: так таки да, я у себя дома или в коммуналке? Рядом со мной близкий человек, или неведомо знает что, с которым, вроде как, мы решили жить, но дома ему "надо побыть одному", а не вместе.

но получается, что теперь у тебя есть право выбирать, как должно быть в доме, а у него - нет... Для тебя всё должно быть хорошо - и для тебя хорошо. А для того, кто раз за разом ставит твоё состояние в приоритет по сравнению с твоим?.. Тогда вопрос: а зачем ты этому человеку?.. - ну так если низачем, то не последний я для него человек на земле. Если наши "хорошо" и "как должно быть" - не совпадают, то жить вместе можно только по крайней необходимости, и это уже не близкие отношения, а вопросы той самой необходимости. Типа, когда снимать порознь очень дорого, с родителями жить совсем "не с руки", и проще потерпеть чужого человека, который будет понимать, что никаких прав на тебя у него нет, окромя оговоренных параметров сосуществования, в которых и его интересы учитываться должны - чем снимать в одиночку.
Если сходиться на уровне "мы близкие люди", то, так таки да, подобные нормы должны у обоих людей совпадать. Чтобы не вставал вопрос: "тааак, а чьи интересы мы учитываем сегодня, а чьи завтра?" Ибо так получится, что в минусе окажутся оба, ИМХО, а в плюсе - никто. Т.е. ощущение, что "все неправильно, как не должно быть" - у каждого будет нарастать, и только. Потому что каждый хочет, чтобы хорошо ему было каждый день, а не в режиме "понедельник-среда-пятница, вторник-четверг-выходные выпадают".

Для меня, пожалуй, это самый главный и чуть ли не единственный параметр. Если я даже у себя дома не могу свои эмоции выражать - нафиг такой дом? - поистине, каждому свое. Потому что я, даже будучи дома одна, улыбку с лица не сниму. Т.к. пока она находится на лице - я имею нужный эмоциональный тонус. Мне нужный. Это в моих же интересах - ее на лице иметь.

Olven, окончание.

Тут вопрос количества отданного и полученного. Вот сиди мы сейчас где-нибудь в кафешке и трепись на эту тему - я бы получила море удовольствия от процесса. В письменном формате - сложнее, потому что: а) гораздо больше времени уходит на написание, на подбор точных формулировок, на попытки передать текстом то, что при живом общении прекрасно передалось бы взглядом, интонацией и т. д. Фактически я вкладываюсь столько же, сколько в написание статьи для незнакомого мне читателя. - занятно. Потому что я как раз люблю формулировать. Этот самый подбор формулировок доставляет мне большое удовольствие. Куда большее, чем интерпретации разнообразной невербалики другого (которая запросто может быть ошибочной, интерпретация эта).
Для меня вопрос стоит в информации. Т.е. если сама информация мне доставляет удовольствие, то без разницы, в кафешке мы сидим или сюда пишем.

Где-то была у меня инфа, что при одинаковых затратах живое общение даст 100 условных единиц позитива, текстовое - кажется, 20, по телефону - ещё чуть больше, по Скайпу - не больше 50 что ли (или даже меньше). - мне кажется, это при условии, что собеседники "практически по 100% параметров совпадают". Потому что иногда невербалика может настолько раздражать - громкий голос, к примеру, или обильная жестикуляция или бурная мимика, или кому что, - что "лучше бы мы в Сети друг другу писали".

Но тут приходится выбирать. Или те самые 20 % - или вообще ничего. Опять же, вопрос цены: до каких пор цена меня будет устраивать? - когда она перестанет устраивать, диалог закончится, и только, я думаю. Или как?

Это как на улице увидишь знакомое лицо, отмечаешь, что оно знакомое, но не паришься на тему, кто это и где вы виделись. Просто здороваешься и идёшь дальше. - занятно. Потому что если я нечто распознала, я буду докапываться до деталей. И буду вспоминать, где я видела это лицо, или почему оно мне кажется знакомым

Да, скорее всего, именно так. Даже не понаблюдать, а своего рода эксперимент получается. Ловишь на себя, как на приманку, других людей - и сразу видно, кому такая приманка интересна. - да, так. Хорошая формулировка: про приманку. Я обычно использовала метафору "маяка", но приманка, мне кажется, даже лучше. Потому что исключает положение "единственного источника света среди тьмы".

Вас вообще-то там трое было. И если двое не против - очень сильно сомневаюсь, что третий будет рад меня там видеть. - это существенно?

Ну и всё же уровень рассуждений для меня несколько иной. Мне даже читать вашу дискуссию тяжеловато. Конечно, понять можно, но это как будто я научную статью читаю - с соответствующей терминологией - вроде, таковой там не было?.. Или такой эффект создают постоянные отсылки к книге?

Эмпатический отклик? Ничуть. Эмпатия вообще четырёх уровней может быть, на каждом уровне - своё. И эмпатия - это понимание чувств другого человека, но вовсе не обязательно при этом чувствовать то же самое. - а что значит, в данном случае, понимание? Некоторое чем-либо подкрепленное аналитически мнение, что "это так и так, он чувствует, судя по всему, то и это" - или что?

Извини, я не о том. Мне бы практических примеров. Вот прямо конкретных. Например, приходишь ты домой, у человека депрессия. Ты его спрашиваешь про сон и витамины. А он что в этот момент, будучи в депрессии, может тебе дать? Что ты хочешь, чтобы он тебе дал взамен? - хочу, чтобы он сдал соответствующие анализы, чего ему там в организме не хватает, соответственно, принял это, выспался, пришел в кондицию - и стал мне хорошим собеседником, чтобы мы могли приятно проводить время.
Или, если все непросто, то подумал над тем, что у него эту депрессию вызывает. И "что где надо подкрутить, чтобы с этим покончить". Я готова быть собеседником в подобных "мозговых штурмах". Чтобы, таки да, человек пришел в кондицию и стал мне хорошим собеседником и мы могли приятно проводить время.
Это если о близких людях. Это для тебя практический пример?
Можно сказать, что это "инвестиция в будущее", но - не такое далекое. И "оплатой в настоящем времени" может стать то, что человек этим займется немедленно. Т.е. я зримо увижу, что он заинтересован в результате, т.е. в окончании своей депрессии и приведении себя в норму.

Я в предыдущей части постаралась объяснить. Человек показывает, что ему интересна тема разговора, интересна личность собеседника. И тот, кто рассказывает, чувствует, что он принят, что его не отвергают, что можно довериться и открыться дальше - я вот это не понимаю, все-таки. Потому что я увижу все перечисленное - по встречной вербалике, и только. Есть обратная связь, я вижу, что человека интересует то, что я говорю, запускает в нем какие-то мыслительные процессы - все ок, контакт настроился и пошел. Нет вербалики - как говорится, "ну и что я должна себе придумать на основании твоего молчания"?

Слов для этого бывает и не нужно. А вот невербалика очень важна. - ну вот это не из меня. Совершенно. Потому и животных домашних не завожу, что это мне ничего не дает - они разговаривать, увы, не могут.

Э... я разве об этом?! И в мыслях не было призывать давать какие-то этические оценки или что-то ещё! Я просто привела пример того, как люди могут воспринимать отношение к себе через то, что получают в этих отношениях. Даёшь мне что-то - ты меня любишь. Перестала давать - ты меня больше не любишь, независимо от причин. - я тоже так думаю. Но ведь и ты исходишь из того, что " тебе не дали нужного (в данной ситуации - "отступления на шаг назад", как ты говоришь) - и все, ты в этом прочитала тоже то, что "тебя не любят", разве нет?..
К тому же, чаще всего человек, "временно переставший давать", - это я сейчас не твою конкретную ситуацию беру, которой свидетелем не была, нюансов ее не могу анализировать никак, а "пра-вааще" размышляю, - так вот, этот человек считает, что другая сторона должна "сама все увидеть и понять". А что можно увидеть? То, что раньше давали, а теперь перестали. Степень серьезности чужой ситуации невозможно оценить, если тебе все словами через рот не изложили, и не заверили, что "она закончится, эта ситуация, и все вернется на круги своя". (Так для меня - см. пример с депрессией, - "оплатой" в текущий момент будет именно то, что человек НЕМЕДЛЕННО возьмется предпринимать какие-либо меры, хоть бы и позвонит запишется на прием к врачу, или попросит меня записать его, т.е. даст мне возможность увидеть, что в окончании этой ситуации, когда я в него вкладываюсь, а он в меня нет, он тоже заинтересован.)

Для меня это звучит так, как будто ты меня сейчас утешить хочешь... И как будто я на утешение напросилась... А я просто привела пример.
- да нет, утешать я не особо умею. Просто высказала соображения. Что если "цена за общение с этим человеком оказалась слишком велика, значит, она была выше того контента, который он производил в вашем общении, и есть нечто, что ты ценишь больше", вот и все.

Конец простынки

Arme, конкретно по вопросу, который затрагивал соционику - я не настолько высокоуровневый спец, чтобы утверждать что-то с полным правом). Но из наблюдений - дихотомия экстраверт/интроверт не является критичной, так как чистые типы все же редкость. Потому зависит от степени проявлений. Для меня, скажем, определяющим фактором является интонация утверждений)))) Но это каждому свое.
Olven, если речь идет о возможности "побыть одной", то лично меня в близких отношениях это не шокирует, сколько надо, столько и дистанции. Другое дело, что при наличии приличного количества практических вопросов уделять должное внимание эмоциям (хоть своим, хоть чужим) лично у меня давно не выходит. Это не говорит о пренебрежении этой стороной жизни, я ценю чужие чувства, да и свои еще не окончательно растерял. Но это уже не приоритет для выстраивания отношений. Я имею дело с тем, что есть, а не требую того, что Я бы хотел. Думаю, тут играет роль, в какой стадии у кого эти самые отношения находятся.

Galen Erso, спасибо большое! Да, видимо, дело не только в экстраверсии/интроверсии, а ещё и в конкретных ТИМах.
Меня только смущает выражение "должное внимание". Должное - это какое? Чем (или кем) определяется этот объём долженствования?

Для меня, скажем, определяющим фактором является интонация утверждений))))

Arme, ну вот есть экстраверт, для которого важна интонация утверждения, а не собственно информация, которую данное утверждение несёт. Так что, видимо, зависит от других функций (логика/этика, интуиция/сенсорика и у кого на какой позиции они находятся).

Olven, мной, разумеется. Это же МОЕ отношение к вопросу. Он обсуждается, но критерии оценки и подход у каждого человека свой, это присуще каждому - ориентироваться на свои понятия о прекрасном, свои ощущения и свои правила поведения с другими)

приходится по кусочкам, ничего не поделаешь - чтобы не было отпиской. Ибо в "отписках" смысла нет никакого.

Arme, согласна! Итак, начало простынки.

А для меня "хорошо" означает отсутствие на меня давления и прогибания под себя. - а что вы включаете в это самое "прогибание"? Т.е. как оно для вас выглядит?
интересно, какова механика подобного уставания. Т.е. что делает одиночество, хоть на пару часов - необходимостью.

Сразу по обоим пунктам отвечу, потому что оно, мне кажется, на одной конкретной ситуации очень ярко видно.

Лично для меня любое пребывание на людях (точнее взаимодействие с ними - в одиночку бродить по торговому центру под это понятие не подпадает) - это впитывание информации (любой: вербальной, невербальной...) И потом эту информацию мне нужно как-то "переварить" и "разложить по полочкам" у себя в голове, а сделать это можно только в условиях непоступления в голову новой информации. Непереваренные и не усвоенные впечатления для меня - всё равно что их не было. Поэтому, например, я терпеть не могу, когда меня до дома провожают: я была среди людей, я получила массу впечатлений, а по дороге домой я их обрабатываю. Ну и ещё сам процесс хождения в этом помогает, поэтому я по вечерам гуляю очень быстрым шагом.

читать дальшеИтак, ситуация. Играли мы в воскресной школе спектакль (точнее я ставила, а остальные играли). И был там парень, который, судя по его поведению, как-то не очень ровно ко мне дышал. Всё норовил до дому проводить (а для меня это - см. выше - означало "продолжение рабочего дня"). Но посвящать постороннего на тот момент для меня человека в подробности моей интроверсии в мои планы не входило, проводы эти были хоть и напряжны, но не что-то сверх того, что я могла бы перенести (раскланялись на пороге, он ушёл, я закинула домой сумку, взяла плеер - и пошла гулять).

И вот краевой фестиваль, мы отыгрываем спектакль (стресс, нервы), занимаем третье место (куча положительных эмоций) и собираемся расходиться. И этот парень опять норовит меня проводить. Я ему говорю, что не надо, я сама дойду. Он настаивает. Тогда я открытым текстом говорю ему: "Я хочу побыть одна!" (а лично для меня такие слова равносильны были хамству и откровенному посыланию, это был максимум того, что я была способна ответить). И получаю очень характерный ответ: "Надо не только о себе думать!"

В результате он таки увязался за мной. Я топала пешком из Западной Сибири в Восточную (надо было "выходить" эмоции... ну и я надеялась, что по дороге он отвалится), он шёл рядом, и хотя я попросила хотя бы помолчать, всё норовил порассуждать со мной на тему святых отцов. Я бы ещё поняла, если бы ему тоже хотелось спектакль обсудить! Но тема разговора была такая, что её прекрасно можно было бы перенести на другое время. Если бы он просто сказал, что хочет эту тему обсудить, можно было бы как-то договориться, я бы даже его домой позвала и чаем напоила... Но он решил (моё мнение проигнорировав), что пойдёт меня провожать. Что его интерес - в приоритете. А моё состояние его не волновало абсолютно. Вот это для меня и было "прогибанием под себя".

После этого я активно старалась его избегать. Мне было противно общаться с человеком, который, по моим ощущениям, украл у меня праздник. Я получила эмоции - а переварить, усвоить их у меня не было возможности. Причём сделать это мне надо было именно сразу после (это от интенсивности впечатлений зависит). И обидно было очень, что я постоянно уделяла ему внимание, но стоило мне один раз попросить внимания себе - он не просто мне отказал, он меня упрекнул! Уже 14 лет прошло с тех пор - а у меня до сих пор ощущение украденного у меня спектакля...

А спектакль, к слову, получился классный! На Ютубе лежит, если интересно, могу показать.

Я предпочитаю не вешать. Потому что с того момента как повесил - все, ты не отвечаешь за ситуацию, как человек эту проблему решит, так и будешь жить с последствиями. Лучше самой. Или найти специалиста и заплатить ему, если требуется участие специалиста.

Я немного не о том. Фишка в том, что, в принципе, все свои проблемы я могу решить сама (или полностью сама, или с помощью привлечённых специалистов). Помощь мне нужна именно в моральной поддержке. Типа: «Ну и пусть другие говорят, что это фигня, ты-то лучше знаешь, что для тебя правильнее. И я вместе с тобой доверяю твоему выбору про тебя. Я в тебя верю. Верю в твою способность решать самой». То есть фактически мне нужна гарантия последующего неосуждения меня близким человеком.

читать дальшеЭто как я пылесос покупала. Взрослое эго-состояние взвесило все за и против и приняло решение. Родительская фигура в голове кричала: "С ума сошла - деньги тратить?! Если без чего-то можно обойтись - значит, обходись!" И я пошла к соседке: "Слушай, я хочу пылесос купить, в нём всё прекрасно, кроме цены". Она мне: "Я тебе финансово никак помочь не смогу". Я: "Да мне не надо финансово, ты просто побудь моим здравым смыслом и скажи, что я фигнёй страдаю!"

Но она не сказала. Она, наоборот, меня поддержала. Поехала со мной в магазин, помогла покупку до дома довезти... Вот это для меня было важно: что другой человек не считает моё решение глупым, детским и необдуманным! Что относится ко мне как ко взрослой и способной принимать правильные решения!

Но личное доверие - а я степени доверия все-таки разграничиваю, ибо есть доверие на уровне "я тебя зову поучаствовать в своеобразном деле", есть доверие на уровне "я могу свои эмоции на тебя вывалить", есть доверие на уровне "я знаю, что ты в этом разбираешься и обращаюсь к тебе", и есть доверие на уровне "я сажусь в автобус и полагаю, что водитель не перевернет его где-нибудь на первом же повороте", - так вот, личное доверие тут необязательно.

Для меня именно личное доверие важно. И именно потому, что помощь нужна на уровне "Я с тобой делюсь своим сокровенным, и мне важно, что ты это не обесценишь, не назовёшь фигнёй". Грубо говоря, "я обращаюсь к тебе тогда, когда мне хочется раскрыть душу, и мне важно, что ты в неё не наплюёшь и сапогами в ней не потопчешься". А всякие "ты в этом разбираешься" и "я сажусь в автобус" - это вообще для меня не тот уровень проблем, о которых стоит так беспокоиться. Ну сделает кто-то что-то не так - всё всегда можно исправить. Кроме растоптанной души.

Но даже не от предвкушения результата, а от того, что нашёлся человек, которому не всё равно. - вот тут разница уже не экстравертов-интровертов, как я думаю, а других секторов психики.

Да, скорее всего. Скорее логика/этика.

Если внезапно получится так, что "дал больше, чем ожидалось" - ну, подумаю, как рассчитаться адекватно. Да в любом случае я буду думать, как рассчитаться адекватно, так что, проблемы нет.

Это если в процессе выяснилось, что понадобилось больше, чем изначально планировалось? А если тебе не надо столько - а тебе пихают, а потом требуют рассчитаться? Я в этом случае рассчитываюсь, чтобы нервы не портить, но потом стараюсь с таким человеком больше дел не иметь.

А так - да, понимаю, что оставил дела. И сейчас занимается моими проблемами, а не своими. Т.е., по сути, я человеку дала работу в неурочное время.

А, вот оно что! Сейчас, кажется, поняла: если я считаю человек близким, то для меня нет "его проблем", есть "наши проблемы". Поэтому я считаю абсолютно нормальным помогать близкому решать наши проблемы, потому что пока ему плохо - нам двоим вместе не сможет быть хорошо. И наоборот: если мне плохо, а я цепляю дежурную улыбку и изображаю позитив, то это не будет настоящей близостью, потому что для меня близость - это доверие во всём, в том числе и доверие человеку своих настоящих чувств. Если я эмоции скрываю - я отгораживаюсь от другого той самой стеной, за которой скрываю эмоции, а если есть стена - это уже не "мы", а "я и он".

И в кого только меня ни типировали

А какие варианты были, если не секрет?

Ибо интроверт теряет энергию, а экстраверт наполняется. И когда экстраверт в общении только крылья расправил и начал взлетать - интроверт уже выдохся.
то зависит от характера общения. Для меня при общении энергия тратится всегда, но в разном объёме, а ещё расход энергии может компенсироваться. - интересно, а в чем разница - у интровертов?

Скажу по секрету: интроверту может быть очень даже в кайф общаться, если разговор идёт о нём и о том, что ему важно. Ну и лично для меня главное - чтобы собеседник был один. Потому что когда их несколько, уже отвлекаешься от темы разговора и думаешь, как бы так разговор повести, чтобы интересно было всем участникам (а чем их больше - тем меньше круг тем, которые будут очень интересны всем одновременно), а это расход сил на организацию процесса. Один на один я могу очень долго общаться и удовольствие получать. Втроём - уже меньше по времени и меньше удовольствия (потому что двое могут, помимо меня, найти интересную тему для общения, а мне останется сидеть и слушать неинтересное).

Продолжение следует

Arme, продолжение.

интересный взгляд на вещи. Потому что я не очень представляю, зачем затевать семью и, тем более, еще и детей - там, где поговорить по душам не срастается.

Я думаю, это какой-то эволюционный механизм. Взять историю человечества: всегда мужчина искал женщину здоровую, чтобы могла родить детей, и работящую, а женщина мужчину - такого, чтобы мог обеспечить семью. О разговорах по душам речи не шло вообще, потому что стоял вопрос выживания ("Крыша течёт, а дочь собралась замуж за художника!"). И только в последние несколько десятилетий, когда и к вопросу деторождения стали подходить иначе, и каждый оказался сам себя прокормить вполне в состоянии, интерес стал смещаться в сторону разговоров по душам, общих интересов и т. д.

читать дальшеВот для меня разговоры по душам в приоритете. Интересно, что мы с соседкой - обе интроверты, можем друг с дружкой делиться там, что произошло за день - и нам вполне комфортно. Но вот решили сплит купить, а выбрать модель никак не могли. И обе тянули кота за хвост, пока я не решила, что тянуть больше некуда, не пошла и не купила. Теперь точно такая же история с краном на кухне: надо бы заменить, но это ж пойти, выбрать, купить, поставить... Раскачиваемся мы долго очень. Но нас обеих это тоже не напрягает! Главное - нам в одном пространстве комфортно.

Т.е. если он думает, что "день прожит плодотворно, потому что он мне сделал хорошо", исключая из этого уравнения себя и свои интересы, связанные с моим эмоциональным состоянием, не отслеживая их - это значит, что человек рано или поздно начнет думать, что дает мне больше, чем получает от меня.

Не факт. Именно это может и быть личным интересом: зарабатыванием своего права жить на свете. Пока я помогаю другим - я имею право жить, как только стал не способен помогать - всё, не должен свет коптить. Это один из вариантов драйвера "радуй других"... в общем, история долгая. Но такое бывает, да. Право на жизнь - это вполне себе достойная награда!

ну, если пошел разговор так, то отчего тебе дискомфортно, когда ему дискомфортно? Это ведь, получается, твои проекции и триггеры включаются.

Наверно, это связано с тем, что я выше писала про "мы". Это как будто не его дискомфорт, а наш общий дискомфорт. И именно на очень близких отношениях работает, просто со знакомыми - совершенно не цепляет.

ну и, заодно, освободить в своем ареале место для того, кому с тобой будет хорошо и убрать из этого ареала источник своего дискомфорта.

Это при условии, что первый человек был источником дискомфорта. Для меня он таковым стал только в момент, когда заявил, что ему со мной плохо, и меня стало напрягать чувство вины. А зачем мне дискомфорт от вины? И это не значит, что я тут же найду этому человеку замену: для меня привязанности очень сильны. Но вот эта позиция - "не мешать другим своим существованием" - она пока сильнее. Поэтому даже если человек мне очень дорог, нужен и важен - всё это не так значимо по сравнению с тем, что ему со мной плохо.

ну, иногда она и не может быть решена быстро. Потому что зависит не от тебя. Так, к примеру, подаешь ты документы на визу - и все, и жди, сколько их там тебе делать будут. Визу-ВНЖ (первую, на два года) мы ждали вообще 4,5 месяца, потому что как раз наша подача документов пришлась на изменения в миграционном законодательстве, и никто не торопился брать на себя ответственность за то, что ни в каких регламентах не прописано.

Я про то, что зависит именно от тебя. Собрать пакет документов, отвезти куда надо и т. д. А потом можно выдохнуть, потому что всё от тебя зависящее уже сделано, а остальное не зависит - так зачем париться? Вот для меня важно знать, что я сделала ту часть, которая зависит от меня. То есть я решила проблему в том объёме, в котором я её могу решить, а дальше она уже "сама пошла решаться".

я никогда не опираюсь на то, что я "вижу в глазах" и пр. Потому что "чужая душа потемки", а все, что я вижу - может оказаться ошибкой. Потому что я могу вкладывать в это одно значение, а оно будет чем-то другим. Поэтому - значение для меня имеет только встречная вербалика.

Видимо, это зависит от способности к восприятию. Так глухой не будет опираться на слух, а будет на зрение. Слепой - не будет на зрение, а будет на слух, тактильные ощущения и т. д. Наверно, точно так же логику нет смысла опираться на этику (в соционическом смысле, разумеется). Когда с детства учишься считывать и угадывать чужие эмоции - нехило так прокачивается навык.

вот здесь не соглашусь. Потому что по себе знаю: если не циклиться на них - прекрасно они "деваются". Я знаю по себе: мои эмоции очень четко и жестко зависят от моих мыслей.
поистине, каждому свое.

Предлагаю на этом "каждому своё" обсуждение по данному вопросу закончить. Действительно, каждому своё, каждый тут решает для себя, у каждого процессы протекают по-разному и свои ценности в приоритете. Просто поняли, что "у других бывает вот так, но мне с ними не по пути".

когда она перестанет устраивать, диалог закончится, и только, я думаю. Или как?

Да, так. Точнее я ещё немножко себя перепроверю ("А может, это просто тема поднялась тяжёлая и в следующий раз будет совсем по-другому?"), и если тенденция будет ярко выражена - да, просто закруглюсь - и всё. Другой вопрос, как я это собеседнику преподнесу, чтобы его не обидеть ненароком... Но это именно что другой вопрос.

Вас вообще-то там трое было. И если двое не против - очень сильно сомневаюсь, что третий будет рад меня там видеть. - это существенно?

Да, это очень существенно. См. выше о том, что я не хочу быть кому-то что-то должна и чувствовать себя виноватой, и что если человеку со мной плохо - я лучше за километр его обходить стану, чем дам повод упрекнуть себя и оказаться ему должной.

Ну и всё же уровень рассуждений для меня несколько иной. Мне даже читать вашу дискуссию тяжеловато. Конечно, понять можно, но это как будто я научную статью читаю - с соответствующей терминологией - вроде, таковой там не было?.. Или такой эффект создают постоянные отсылки к книге?

И отсылки, да, но ещё больше - сам стиль, способ выражения мыслей. Манера построения фраз, подбор слов... Может, для журналиста с культурологом это и нормально совершенно, а мне бы что попроще... (да, избаловал меня дядька Берн! :laugh.

а что значит, в данном случае, понимание? Некоторое чем-либо подкрепленное аналитически мнение, что "это так и так, он чувствует, судя по всему, то и это" - или что?

Вот у тебя всё сводится к "судя по всему". А можно не анализировать, что "он делает то-то и то-то и выглядит так-то и так-то, а значит, чувствует вот это", а просто почувствовать то, что чувствует он. Я не знаю, как это происходит. Это как интуиция какая-то: ну то есть на самом-то деле интуиция - это прежний опыт и рассуждения на основе него, только происходящие быстро и вне осознавания, а кажется, что откуда-то с потолка берётся новое знание. Вот так и с чувствованием чувств другого. Наверняка это как-то объясняется, но я просто чувствую - и мне этого хватает.

хочу, чтобы он сдал соответствующие анализы, чего ему там в организме не хватает, соответственно, принял это, выспался, пришел в кондицию - и стал мне хорошим собеседником, чтобы мы могли приятно проводить время.
Можно сказать, что это "инвестиция в будущее", но - не такое далекое. И "оплатой в настоящем времени" может стать то, что человек этим займется немедленно. Т.е. я зримо увижу, что он заинтересован в результате, т.е. в окончании своей депрессии и приведении себя в норму.

Да, теперь поняла, спасибо. Просто мне показалось, что речь идёт о компенсации прямо здесь и сейчас (сию же минуту) - в противовес тому, что может быть потом. То есть на самом деле от "здесь и сейчас" результатом будет осознание, что усилия не напрасны и в будущем это приведёт к результату, а сам результат несколько отсрочен во времени, но всё же перспектива просматривается (в отличие от того, что "может быть когда-нибудь").

Окончание следует

Arme, окончание.

Но ведь и ты исходишь из того, что "тебе не дали нужного (в данной ситуации - "отступления на шаг назад", как ты говоришь) - и все, ты в этом прочитала тоже то, что "тебя не любят", разве нет?..

Не из-за этого. Не просто "не дали нужного", а именно что упрекнули, что не дала я. Речь-то шла о моих финансах. И для меня логично предположить, что раз финансы мои, то и вопрос приоритетов выстраивать имею право тоже я. Если бы я просила денег, а человек отказал, я бы это восприняла спокойно: его деньги - ему и решать. А так получилось, как будто меня лишают права самой распоряжаться своими же деньгами. Как будто мне сказали: "Деньги-то твои, но потребности в приоритете - мои". Как будто я - человек второго сорта и мне должно доставаться по остаточному принципу. Вот это и стало для меня сигналом, что "меня не любят": что я как будто обслуживающий персонал. Какая уж тут "любовь"...

Степень серьезности чужой ситуации невозможно оценить, если тебе все словами через рот не изложили, и не заверили, что "она закончится, эта ситуация, и все вернется на круги своя".

А если изложили, а собеседник не пожелал услышать?.. Точнее не поверил, что всё действительно так и это не отмазка, чтобы от него отделаться?.. (это так, риторический вопрос)

(Так для меня - см. пример с депрессией, - "оплатой" в текущий момент будет именно то, что человек НЕМЕДЛЕННО возьмется предпринимать какие-либо меры, хоть бы и позвонит запишется на прием к врачу, или попросит меня записать его, т.е. даст мне возможность увидеть, что в окончании этой ситуации, когда я в него вкладываюсь, а он в меня нет, он тоже заинтересован.)

Вот, кстати, очень важный момент! (только сейчас его осознала, спасибо за мысль!) Для меня очень важно видеть перспективу. Что то, что я делаю - это не зря и однажды результат будет. Пусть не скоро, пусть очень не скоро - но всё же будет.

Ещё один пример: я очень долго вкладывалась в одни отношения, они были непростыми, отнимали много сил (хотя, конечно, и плюсы были большие, но пока запас сил был - были заметны плюсы, когда запас израсходовался и стали тратиться силы текущие - позитивное перестало компенсировать расходы). И меня тогда реально грела и давала силы мысль о том, что вот я сейчас вкладываюсь, но потом будет результат. Концом отношений стало то, что однажды я, видимо, совсем выдохлась и пожаловалась этому человеку: мол, ну сколько ещё можно, я устала, у меня нет сил, я не могу больше... И в ответ услышала: "Эта песня будет вечной". Всё. Я положила трубку - и это был конец отношениям. Потому что исчезла перспектива. Потому что я готова была из кожи вон лезть - но ради результата. А сливать силы впустую я была не готова. И как только я поняла, что перспектив ноль - всё, больше вкладываться я не захотела.

Интересно... Пойду эту мысль думать, очень важной она для меня оказалась. Спасибо большое ещё раз за этот разговор, он мне многое помог понять о себе.

Конец простынки.

мной, разумеется. Это же МОЕ отношение к вопросу. Он обсуждается, но критерии оценки и подход у каждого человека свой, это присуще каждому - ориентироваться на свои понятия о прекрасном, свои ощущения и свои правила поведения с другими)

Galen Erso, то есть если другой человек говорит, что его эмоциям внимания уделено достаточно, а Вам кажется, что всё же нет - Вы будете додавать или переживать, что недодали? Или поверите собеседнику, что на самом деле ему нормально?

Olven, я очень плохо представляю себе обсуждение подобного рода. Все обычно работает по умолчанию. Или не работает вообще. Приведённая выше ситуация мне непонятна от слова совсем. Как тут предполагается додавать, насильно?)

Все обычно работает по умолчанию. Или не работает вообще.

Galen Erso, то есть получается, что Вы делаете то, что считаете правильным, а если другому этого мало или много, то это его зона ответственности - сказать Вам об этом?

Как тут предполагается додавать, насильно?)

Ну зачем же сразу насильно? Можно просто не спрашивать мнения другого по принципу "если что-то пойдёт не так - он сам об этом скажет". А другой может постесняться сказать, испугаться обидеть... Вариантов великое множество!

Olven, ВСЕ делают то, что считают правильным, не только я. Конечно, это зона ответственности другого человека - ЕГО реакции). Я-то какое отношение должен иметь к содержанию чужой головы? Да еще и корректировать это в своих интересах?
Можно просто не спрашивать мнения другого по принципу "если что-то пойдёт не так - он сам об этом скажет
Мы не говорим о чем-то настолько опасном. Мы не говорим о возможности нанести физическую травму. Мы говорим об эмоциях, которые индивидуальны даже в рамках одного социотипа.
А другой может постесняться сказать, испугаться обидеть...
Постесняться сказать ЧТО? Испугаться обидеть ЧЕМ? Нет, это так не работает. Если человеку плохо от общения с другим, это выплывет очень быстро, и никакие стесняшки этого факта не скроют. Нет тут множества вариантов, люди либо находят общий язык, либо это превращается в мучение и недовольство обоих. И смысла работать над такими отношениями нет, особенно если заинтересованность демонстрирует только одна сторона.

Постесняться сказать ЧТО? Испугаться обидеть ЧЕМ?

Galen Erso, обидеть тем, что человек к тебе со всей душой - а ты, как свинья последняя, его благие намерения обрубаешь на корню, потому что тебе, видите ли, его внимания с избытком! (это я так, для примера). Или постесняться сказать, что тебе чего-то не хватает в отношениях - потому что "вообще скажи спасибо, что хоть что-то даём, притом что не обязаны". И либо терпишь отношения, потому что это хоть какие-то отношения, или не терпишь - но тогда кукуешь в одиночестве.

Мы не говорим о чем-то настолько опасном. Мы не говорим о возможности нанести физическую травму. Мы говорим об эмоциях, которые индивидуальны даже в рамках одного социотипа.

Я тоже об эмоциях.

Я-то какое отношение должен иметь к содержанию чужой головы? Да еще и корректировать это в своих интересах?

Я разве говорю, что кто-то кому-то что-то должен?.. Я просто попыталась прояснить мнение и ничего более.

Olven, обидеть тем, что человек к тебе со всей душой - а ты, как свинья последняя, его благие намерения обрубаешь на корню
И все равно в итоге к этому приходят и обрубают. Потому что в нормальных ровных устраивающих обе стороны отношениях вообще этот вопрос не возникает.Или постесняться сказать, что тебе чего-то не хватает в отношениях - потому что "вообще скажи спасибо, что хоть что-то даём, притом что не обязаны".
О_О и зачем тогда это нужно - существовать в таком страхе? Это изначально отношения, обреченные на провал, и никакое молчание и терпение их не спасет.
И либо терпишь отношения, потому что это хоть какие-то отношения
Вопрос приоритетов.
Я просто попыталась прояснить мнение и ничего более.
Разговор и идет о мнении. Лично мне кажется, что у нас ан масс люди просто не готовы принять полутона. Спектр взаимодействий может быть достаточно широким, как и возможность признавать за другими их...конструктивные недостатки, так скажем.

И все равно в итоге к этому приходят и обрубают. Потому что в нормальных ровных устраивающих обе стороны отношениях вообще этот вопрос не возникает.

Galen Erso, обычно к тому моменты в отношениях уже накапливается такое количество претензий друг к другу, что как бы уже и "есть за что".

и зачем тогда это нужно - существовать в таком страхе? Это изначально отношения, обреченные на провал, и никакое молчание и терпение их не спасет.

Ровно затем же, зачем, к примеру, существуют жёны алкоголиков: ну вот зачем ей такой муж, а?.. А живут ведь не то что годами - десятилетиями! И в страхе! Каждый человек с любых отношений, в которых он находится, что-то себе да получает. Как я писала выше - возможно, вообще право на жизнь (такой хитрый обход приказания "Не живи").

Вопрос приоритетов.

Ну да.

Лично мне кажется, что у нас ан масс люди просто не готовы принять полутона.

Ан масс у нас, по-моему, ещё слишком много стереотипов и требований им соответствовать. Не вписываешься в стандарт - всё, сгнобят.

Olven, прошу простить, денек вчера вышел насыщенный, времени для того, чтобы сесть и ответить по многим вопросам - не образовалось.

Лично для меня любое пребывание на людях (точнее взаимодействие с ними - в одиночку бродить по торговому центру под это понятие не подпадает) - это впитывание информации (любой: вербальной, невербальной...) - интересно. Слышала от еще одного интроверта такую т.з.
Занятно в этом знаете что? Что прямо наоборот: любое взаимодействие с людьми не утомительно (для меня), а вот бегать в одиночку по большому человейнику (как тот же ТЦ) - утомительно. Потому что люди, не находящиеся в непосредственном контакте, воспринимаются, как "единицы броуновского движения", т.е. как нечто, что тут мельтешит, и уберите это с глаз моих.
Про "переваривание информации" могу понять - в принципе; но мне для этого не нужно "отключение от контакта".
Интереснее всего в этом всем именно разница работы мозга. Не знаете, кто-нибудь исследованиями по этому поводу занимался?

Он настаивает. Тогда я открытым текстом говорю ему: "Я хочу побыть одна!" (а лично для меня такие слова равносильны были хамству и откровенному посыланию, это был максимум того, что я была способна ответить). И получаю очень характерный ответ: "Надо не только о себе думать!" - тут возмущение праведное понять могу. Я бы возмутилась тоже - именно тем, что "ты мне никто, звать тебя никак, едва знакомый, но не близкий человек - и ты претендуешь, на каком-то невнятном для меня основании, на то, чтобы я твои интересы поставила выше своих. А личико по улыбке не треснет?.."
Это именно форма вторжения. Такое грубое "дай мне!" И там, где не предполагается никаких встречных отдач - т.е. того, что ты сам можешь считать отдачей, - это именно "грабеж". Или попытка грабежа. Которая должна быть наказуема.

Вот это для меня и было "прогибанием под себя". - занятно. Для тебя здесь акцент стоит на том, что "со мной не посчитались". Для меня - на теме "свой/чужой".
Потому что - в моей системе координат, - т.н. "свой", т.е. человек, от которого я регулярно получаю разные устраивающие меня отдачи и даяния, - может поставить вопрос так: "учти мой интерес". Потому что, таки да, мои интересы в приоритет своим никто не обязан выносить, тем более, постоянно. (Как я и не обязана выносить чужие интересы в приоритет своим.) И если я заинтересована в том, что этот человек мне дает - так таки да, я могу "иногда уступать", даже по важным для себя шкалам (так могу "поскрипеть зубами" на тему "дай мне побыть одному", но согласиться на это, если оно не превращается в систему, т.е. не "наступает" на критичный и значимый для меня элемент моего орднунга; хотя, зубами, конечно, поскриплю, потому что даже разовое наступление на этот самый критичный и важный для меня элемент моего орднунга - таки ж наступление на него). А если нет, если это чужой, который "с чего-то вообразил" - то, как говорится, "за такие шутки в зубах бывают промежутки". Т.е. степень резкости ответа будет прямо пропорциональна силе желания "популярно объяснить наглецу, в каком углу его место".

Уже 14 лет прошло с тех пор - а у меня до сих пор ощущение украденного у меня спектакля... - тоже интересно, в тему про экстра и интро. Потому что от некоторых знакомых интровертов я тоже эту тему слышала - "столько лет прошло, а все еще значимо и живо". У меня это так не работает. "В архив" разнообразный негатив я списываю очень быстро. Просто потому что он не нужен.

А спектакль, к слову, получился классный! На Ютубе лежит, если интересно, могу показать. - спасибо, как-нибудь "соберусь с духом" и попрошу ссылку. (У меня мать - бывшая театральная актриса, и некоторое отвращение к театру до сих пор имею - слишком интенсивно ко мне с этой темой докапывались, во время оно.)

Я немного не о том. Фишка в том, что, в принципе, все свои проблемы я могу решить сама (или полностью сама, или с помощью привлечённых специалистов). Помощь мне нужна именно в моральной поддержке. - понятно. Что не очень понятно, но схема приблизительно представима. Шутка в том, что мне обычно т.н. "моральная поддержка" не нужна. Мне нужна поддержка либо действенная (делом), либо информационная (т.е. непосредственно сведениями по вопросу).
Либо, да, я хочу отвлечься, и тогда эту тему вообще никак обсуждать не буду. И тогда мне нужен будет позитив со стороны окружающих. Чтобы я, выровняв себе настроение, не встречалась с их "ямами", и они мне не портили созданное нужное настроение.

То есть фактически мне нужна гарантия последующего неосуждения меня близким человеком. - это мне как раз не очень нужно. Потому что либо я с ним советуюсь, потому что не уверена в своей правоте относительно того или иного вопроса, и тогда его точка зрения, буде уж я выбрала его моим конфидентом по этому поводу (т.е. считаю, что он способен адекватно на ситуацию посмотреть) - мне важна, независимо от того, совпадает она с моей позицией или нет (если нет - будем обсуждать, пока не придем к пониманию вопроса), либо я для себя все решила, и что этот человек в таком раскладе думает - уже неважно, "я живу свою жизнь и с собой мне жить ее до конца, а любой человек не первый и не последний в мире".

И я пошла к соседке: "Слушай, я хочу пылесос купить, в нём всё прекрасно, кроме цены". Она мне: "Я тебе финансово никак помочь не смогу". Я: "Да мне не надо финансово, ты просто побудь моим здравым смыслом и скажи, что я фигнёй страдаю!" - жесть
Наверное, на месте этой соседки, если бы так пришли ко мне, я бы стала спрашивать, для чего именно нужен этот пылесос, почему именно этот, для чего именно эти функции (которые, как брэнд, создают часть цены), останется ли свободная "денежная подушка", если ты его купишь, насколько, опять же, есть другие деньгожорки... т.е. насколько этот пылесос реально нужен, насколько реально нужен именно этот (эта модель, а не более бюджетные), насколько критичная, в плане наличия денежного актива, получается или не получается ситуация, если его купить. И т.д. Если бы потом человек сказал, что ему было важно, чтобы его поддержали, и показали, что другой человек не считает его решение глупым, детским и необоснованным, я бы впала в некоторую прострацию. Потому что "ты пришел ко мне с вопросом по поводу пылесоса, я тебе ответ дала". И изначально запрос был не на "поддержи меня в моем решении", а на "скажи, что ты думаешь по этому поводу". Это очень разные вещи. Ну и - "хочешь, чтобы к тебе относились, как к взрослому и способному принимать решения - ну так принимай решения рационально, вот и все!"

Вот это для меня было важно: что другой человек не считает моё решение глупым, детским и необдуманным! Что относится ко мне как ко взрослой и способной принимать правильные решения! - для меня это "немножко жесть". Потому что ситуация из разряда "угадай мелодию": ты человеку даешь (формально) один запрос, но неформально, по сути, он другой. Запрос "дай мне совет" превращается в запрос "угадай мой настоящий запрос и ответь на него".
Называется, да почему я должна угадывать то, что можно сказать словами через рот?.. Никогда не пытаюсь "угадывать" такие запросы. И с т.з. здравого смысла, ибо тут всегда непонятно, где кончается чужой запрос и начинается моя проекция, и принципиально: ибо считаю, что уважение к человеку включает в себя отсутствие подобных игр. Хочешь от меня чего-то - давай четко и внятно, чтобы потом не было пространства для обид и лишних манипуляций, типа, я тебе говорил, а ты даже понять меня не захотела. Называется, если тебя не поняли, ты говорил недостаточно внятно. Хочешь, чтобы пространство погрешности было сведено к минимуму - давай четко и внятно, словами через рот, не дожидаясь, пока я твою невербалику проинтерпретирую так, как могу ее проинтерпретировать я (а не так, как мог иметь в виду ты).

Для меня именно личное доверие важно. И именно потому, что помощь нужна на уровне "Я с тобой делюсь своим сокровенным, и мне важно, что ты это не обесценишь, не назовёшь фигнёй". - то есть, тебе важно совпасть нормами? Т.е. "для меня нормально вот это и это считать ценным, и мне нужно, для полноценного контакта с тобой, чтобы для тебя тоже нормально было считать это ценным"? В общем, нормально. Прошу прощения за тавтологию. Просто нужно разные личные нормы (с моей т.з.) для этого проговаривать и обсуждать. Чтобы было понятно, где ваши совпадения начинаются, а где заканчиваются.

Ну сделает кто-то что-то не так - всё всегда можно исправить. Кроме растоптанной души. - эхх Опять разница во взглядах. Я считаю, что "растоптанная душа заживает, плюнул, пошел, если "не твой человек" оказался, и забыл его, а вот, к примеру, отрезанная нога не отрастает, и даже самый крутой биопротез ее в полной мере не заменяет, если водитель автобуса оказался недоучкой и в аварию влетел".

Это если в процессе выяснилось, что понадобилось больше, чем изначально планировалось? А если тебе не надо столько - а тебе пихают, а потом требуют рассчитаться? - а это как? Можно на каком-нибудь примере?
Я исхожу из того, что информации много не бывает, а чаще всего мне нужна именно она.

Продолжение следует

Olven, продолжение.

А, вот оно что! Сейчас, кажется, поняла: если я считаю человек близким, то для меня нет "его проблем", есть "наши проблемы". - понятно. Я просто исхожу из того, что "можно быть рядом, но не ближе, чем кожа" (с) БГ. Проблемы могут быть "нашими" - в том смысле, что если я рассчитываю на него в каком-либо деле, то наличие проблем у него станет и моими проблемами, потому что повесит на меня ту часть общего дела, которая должна была быть его частью. Но меня это совершенно не радует, и я стараюсь этого максимально избегать. И даже считаю, что "если один человек уважает другого, то он сделает все для того, чтобы другой не поимел из-за него проблемы". Только если совсем никак уже избежать нельзя (вот надо ложиться в больницу, потому что форсмажор, и все, - к примеру).

И наоборот: если мне плохо, а я цепляю дежурную улыбку и изображаю позитив, то это не будет настоящей близостью, потому что для меня близость - это доверие во всём - так таки опять все наоборот: для меня близость - это когда я даю, и когда мне дают нужное (когда мы обсудили предварительно, что кому нужно, и сошлись на том, что примерно одно и то же нам нужно). А если я "сливаю в общее пространство свое плохое настроение" - значит, не так ценно мне это общее пространство, и этот человек. Как говорится, "им можно и подтереться, не жалко".

А какие варианты были, если не секрет? - из того, что помню - Джек, Нап, Жуков. Было что-то еще, но уже не помню, потому что давно было дело, да и всех персоналий соционического "пантеона" не помню.

Скажу по секрету: интроверту может быть очень даже в кайф общаться, если разговор идёт о нём и о том, что ему важно. Ну и лично для меня главное - чтобы собеседник был один. - кстати, я тоже больше люблю "тет-а-тет", чем компании, потому что в компаниях люди предъявляют друг другу степени прокачанности своих социальных скиллов, и только, если в общем и целом. Содержательный разговор лучше получается один на один.

Я думаю, это какой-то эволюционный механизм. Взять историю человечества - если так посмотреть, то да, пожалуй. Но в наш "просвещенный век" так вопрос уже не стоит, и семья уже создается, преимущественно, таки ж по некоторым общим интересам, по притяжению одного человека к другому. Т.е. необходимости в партнере уже нет, поэтому встает вопрос о привлекательности партнера, т.е. о желании или нежелании иметь его.

Не факт. Именно это может и быть личным интересом: зарабатыванием своего права жить на свете. - но это уже скорее патологическая ситуация, чем норма, не находишь?

Наверно, это связано с тем, что я выше писала про "мы". Это как будто не его дискомфорт, а наш общий дискомфорт. - отношения слияния? Или нет?

Это при условии, что первый человек был источником дискомфорта. Для меня он таковым стал только в момент, когда заявил, что ему со мной плохо, и меня стало напрягать чувство вины. - а если он ничего не заявлял про "мне С ТОБОЙ плохо", но ему постоянно плохо, т.е. "все не то и все не так"?..

Я про то, что зависит именно от тебя. Собрать пакет документов, отвезти куда надо и т. д. А потом можно выдохнуть, потому что всё от тебя зависящее уже сделано, а остальное не зависит - так зачем париться? - затем, что в полной мере ты не знаешь, оказываясь в другой стране, что зависит от тебя, а что нет. Формальности ты выполнил. Дальше вопрос - на этом вопрос исчерпан, сиди, жди, или начинаются неформальности, т.е. "кому конвертик занести", "через какого адвоката сюда зайти" и пр.
Это была отдельная история, в процессе которой я случайно дошла до свежеизбранного президента, дававшего "широкую аудиенцию", так сказать - просто потому что не знала, что эта церемония тут происходит, и так, как она происходила, она не давала оснований предполагать, что в этом помещении, полном толпой народа, находится именно президент, - и, впоследствии, до главы министерства, занимавшегося этим вопросом. И если бы не дошла - черт его знает, сколько еще ждала бы, потому что "нет ничего проще, чем положить бумажки в кипу других, и забыть о них". Так что, ждать можно по-разному, и с разной, увы, результативностью.

Видимо, это зависит от способности к восприятию. Так глухой не будет опираться на слух, а будет на зрение. - может быть. Но я исхожу из одного: невербалику мы ВИДИМ - все. Безусловно. Но дальше начинается пространство ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Т.е. зрение может и не лгать, так сказать, а вот интерпретация - не факт, что будет верной.
Вербалика удобнее. И если человек сам вербально "не договорил", "встал в позу и не сказал правды, чтобы в позе постоять" - это уже его издержки. Я буду реагировать именно на вербалику.

Другой вопрос, как я это собеседнику преподнесу, чтобы его не обидеть ненароком... - да можно коротко и просто, ИМХО: "я уже получила от нашего разговора все, что хотела знать и понять по этой теме в настоящий момент, и больше мне нечего с него взять". Ну, можно еще оставаться в рамках "офисной этики", т.е. прибавить "спасибо за разговор, удачи". ИМХО, нормально.

Вот у тебя всё сводится к "судя по всему". А можно не анализировать, что "он делает то-то и то-то и выглядит так-то и так-то, а значит, чувствует вот это", а просто почувствовать то, что чувствует он. - сожалею, но не могу это представить. Потому что каждый в любом случае будет чувствовать то, что чувствует он сам. Это будут его собственные чувства - а не чувства другого. Как ни поверни.

Это как интуиция какая-то: ну то есть на самом-то деле интуиция - это прежний опыт и рассуждения на основе него, только происходящие быстро и вне осознавания - со всеми вытекающими погрешностями, не находишь?

Да, теперь поняла, спасибо. Просто мне показалось, что речь идёт о компенсации прямо здесь и сейчас (сию же минуту) - в противовес тому, что может быть потом. - да, разумеется, речь идет о том, что сию же минуту человек должен начинать что-то предпринимать.

* Продолжение следует *

Olven, окончание.

Не из-за этого. Не просто "не дали нужного", а именно что упрекнули, что не дала я. Речь-то шла о моих финансах. И для меня логично предположить, что раз финансы мои, то и вопрос приоритетов выстраивать имею право тоже я. - тут вопрос в том, обсуждалось это или нет.
Очень популярная ситуация: кто-то содержит красивую сексуальную женщину. Тратит на нее немалые деньги. А вот кто выстраивает очередь приоритетов в этих отношениях - не всегда очевидно. Ибо очередь приоритетов выстраивает тот, В КОМ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ БОЛЬШЕ. И если эта женщина будет понимать, что в ней сильно заинтересованы, что мужчина "на крючке", то очередь приоритетов может выстраивать она. В чем-то уступая, в чем-то откатывая, это все стратегии каждых конкретных отношений и ситуаций - но, в целом, понимая, что пока в ней заинтересованы больше, чем она в этом конкретном мужчине (потому что у нее еще есть ресурс соблазнить другого и получить от другого то, что она получала от этого) - она может диктовать условия.
Так же и в других отношениях. Во многом. Все определяется одним простым параметром: кто важнее для обладателя финансов: он сам, или другой человек (хоть бы и на данный момент жизни).

Как будто мне сказали: "Деньги-то твои, но потребности в приоритете - мои". Как будто я - человек второго сорта и мне должно доставаться по остаточному принципу. Вот это и стало для меня сигналом, что "меня не любят": что я как будто обслуживающий персонал. - пожалуй. Самый интересный тут вопрос, ИМХО, в том, что дало этому человеку основания так думать. Т.е. сколько раз ты выносила его интересы в приоритет относительно своих.

А если изложили, а собеседник не пожелал услышать?.. Точнее не поверил, что всё действительно так и это не отмазка, чтобы от него отделаться?.. (это так, риторический вопрос) - да, в общем-то, это вопрос о том, сколько энергии и других ресурсов один человек готов вбухать в другого, чтобы иметь с ним отношения, и все. (Это же к теме и Мартеля и Ривареса, обсуждаемой в других местах, ИМХО.)

Интересно... Пойду эту мысль думать, очень важной она для меня оказалась. Спасибо большое ещё раз за этот разговор, он мне многое помог понять о себе. - И тебе спасибо, думаю, еще о многом сможем пообщаться.

А какие варианты были, если не секрет? - из того, что помню - Джек, Нап
*тихо* Не Джек ни разу, кмк)
Olven, Ан масс у нас, по-моему, ещё слишком много стереотипов и требований им соответствовать
Требования к другим - это почти национальный вид спорта. К этому можно никак не относиться, сформировав вокруг себя устраивающий тебя лично круг. Но это подходит не всем.

Galen Erso,

*тихо* Не Джек ни разу, кмк) - прикол этой системы (соционики), на мой взгляд, в том, что выхватываются некоторые признаки (т.е. как мне аргументировали то, во что меня типировали), которые действительно к человеку в той или иной мере относятся, и ему их предъявляют. Потом другие люди могут предъявить другие признаки - и аргументировать принадлежность к другому типу.
Каждый раз, когда я спрашиваю - "почему это (этот тип)?.." - мне обычно аргументируют это очень дискретно. Так ты отметил в последний раз, если помнишь, когда у нас речь об этом заходила - "готовность обучаться чему-то на перспективу".
Как ты понимаешь, это признак, возможно, существенный, но недостаточный.
Поэтому я сама пока соционикой не оперирую.

Arme, я тоже. Любопытная схема обобщений, но брать ее за основу и делать выводы я бы не стал.