Olven, Мне кажется, что настоящие, длительные человеческие отношения именно тем и ценны, что в них была какая-то боль. я согласна с этим полностью. Как бы цинично не звучало, но нельзя доверять полностью человеку, с которым вы не прошли огонь и воду.

Virulent twig, да, это же и есть доверие - открыть ему душу.

Olven, Причем открыть не то, что сама хочешь, а те уголки, которые вылезают внезапно и которые ты не желаешь показывать, становясь уязвимой. А в сложных эмоциональных ситуациях человек перестает держать лицо и оказывается настоящим.

и которые ты не желаешь показывать, становясь уязвимой.

Virulent twig, да, именно! Потому что огромный риск - показать свою уязвимость.

Потому что огромный риск - показать свою уязвимость.
В чем риск? В том, что сделают больно? Так сделают, даже если и не показывать, так или иначе, это жизнь.
Утверждение о том, что боль есть обязательный аспект СТОЯЩИХ отношений, мне кажется несколько искусственным.

Olven, а в чем ценность отношений, которые причиняют тебе боль?..

В чем риск? В том, что сделают больно? Так сделают, даже если и не показывать, так или иначе, это жизнь.

Galen Erso, если не показывать - да, сделают больно, но, возможно, так и не узнают, что сделали больно. И можно сделать вид, что всё в порядке, и не показать свою уязвимость и слабое место. Одно дело, когда сделают больно случайно, а другое - когда целенаправленно по больному будут бить.

Утверждение о том, что боль есть обязательный аспект СТОЯЩИХ отношений, мне кажется несколько искусственным.

Наверно, это смотря для кого. Вот лично для меня раскрыться перед другим человеком невероятно сложно. Я фанфик (фанфик, где даже совсем не про меня!) 12 лет боялась выложить из страха, что по тексту кто-то что-то лично обо мне узнать может и как-то меня задеть с помощью этого.

а в чем ценность отношений, которые причиняют тебе боль?..

Arme, понятия не имею. Если это про статью - то там я увидела совсем другое. Не "отношения, которые причиняют боль". Не то, что "я в отношениях, мне в них жутко дискомфортно - и именно своим дискомфортом они и ценны", нет. Отношения ценны не собственно болью, а тем, что рано или поздно в любых отношениях возникают проблемы. И прояснять проблему, говорить о своих чувствах - вот это может быть больно именно страхом уязвимости - "мучение обнажения души". И вот если пройдёшь этот страх, рискнёшь - то есть вероятность, что разберёшься в обиде и сохранишь отношения. А если не рискнёшь - проблема останется нерешённой, и это скажется на отношениях. И перейдёшь на новый, более глубокий уровень близости. Можно, конечно, из отношений сбежать и начать другие - но не факт, что в новых отношениях история не повторится. И так сбегать можно до бесконечности. И все новые отношения так и не перейдут в стадию доверия. А для меня это не дружба, а так... приятельство.

Где-то мне попадалась история про то, как пара пришла к священнику с просьбой их обвенчать. Тот спросил, как долго они знакомы. Оказалось, месяца три. "А вы ссорились?" - "Конечно нет! Мы друг друга так любим, так любим!" - "Так вот подождите сначала, пока поссоритесь, а потом помиритесь". Для меня это об одном и том же.

Olven, возможно. Шутка в том, что стоит ли разбираться в обидах, чтобы сохранить отношения. Т.е. стоят ли отношения, сами по себе, как факт - того, чтобы иметь дискомфорт в них.
Тем паче, что можно обсуждать многие вещи, "обнажать душу" и пр., но память в наш информационный век у людей короткая, как у кошки. Иначе весь объем информации, который сыплется на них из окружающей среды, они переварить будут просто неспособны. И способность к сопереживанию у большинства людей пониженная - таки да, потому что иначе ту часть этого объема, которая требует их сопереживания ("подайте на операцию тому-то", "там-то рванул газ, погибли столько-то", "там-то теракт, такое-то количество жертв" и пр.), их уже не хватит, начнет "сыпаться" собственная психика. Поэтому, да, от близких отношений хотят комфорта. Что закономерно. "Будь той частью мира, которая не доставляет мне дополнительного дискомфорта".
Так, например, я в отношениях хочу именно этого. "Ок, я возьму на себя социалку и все соответствующие траблы жизни и выживания в окружающем мире; но я должна знать, приходя домой, что "новых приключений буратино" дома меня не ждет, и здесь я могу отдохнуть и восстановить ресурс". Потому что в ином случае у меня нет мотивации иметь дома еще кого-то. Если этот кто-то будет ресурс отнимать, а не восстанавливать.
Поэтому я для себя решила некогда, что любые отношения будут длиться ровно столько, сколько они меня устраивают. Начинают "доставлять невыразимо" - все, "в утиль". Не первый и не последний человек в мире. Благо, достаточно немало людей эту тему откровенно эксплуатируют, типа, "я тобой я могу быть собой", сиречь, "могу позволять себе любые эмоциональные выходки за твой счет, а ты должен радоваться этому, я же искренен с тобой и доверяю тебе". Спасибо, нет. Доверяй кому-нибудь другому, кого это будет устраивать. Меня вполне устроит отсутствие подобного доверия при наличии взаимных усилий по созданию комфорта общего пространства.

Это, конечно, моя позиция, мой modus operandi, никому не навязываю. Просто высказываю.

Galen Erso, привет Мир имеет свойства чемодана, оказывается. Хотя, возможно, все проще, и "Случайный дневник" генерирует случайную ссылку в т.ч. и методом наличия общих френдов, френдов френдов и т.д.

Olven, если не показывать - да, сделают больно, но, возможно, так и не узнают, что сделали больно
И как тогда выстраивать отношения дальше, если их вообще выстраивать, если от человека что-то утаивать?
Одно дело, когда сделают больно случайно, а другое - когда целенаправленно по больному будут бить.
О_О это вопрос не уязвимости тогда, а изначального отсутствия доверия. Если ждать, что человек будет намеренно бить тебя в слабые места - на кой черт тогда он нужен?
Разумеется, это вопрос индивидуального подхода. Лично я никогда не пытался выглядеть неуязвимым, но это не значит, что я тряпка или слабовольный намертво индивид). Во многом это результат внутренней - именно своей - самооценки, которую эпизод с другим человеком, каким бы он не был, ронять под плинтус не должен. Ну, если говорить не о себе - скажем, взрослый брутальный мужик, тренер по тяжелой атлетике, красавец ростом в два метра рыдал белугой, уезжая в штаты и оставляя на полгода детей и жену в России. Он не стал от этого другим человеком - и уж точно не рефлексировал потом на тему, как он смотрелся со стороны и что о нем думали свидетели этого момента. Важно то, что ты сам думаешь о себе и как ты осознаешь себя в первую очередь. А боль, причиненная другими - понятие субъективное. Если она не результат удара по голове, разве что. В России вообще, как я заметил, принято делать морду кирпичом и выдавать сие за неимоверную крутость духа, мол, меня ничего не может задеть. Ага, как же. И толпы невротиков на выходе в итоге. Базовый вопрос доверия к себе и к другим подорван на корню, отсюда все и беды.

Arme, привет) Как показывает практика, "Случайный дневник" все-таки случаен, обычно мне френдов и френдов френдов не выбрасывало. Просто так получилось)

Galen Erso, ну получилось так получилось, отчего бы и нет Типа, нога судьбы и все такое

Поэтому, да, от близких отношений хотят комфорта. Что закономерно. "Будь той частью мира, которая не доставляет мне дополнительного дискомфорта".
Так, например, я в отношениях хочу именно этого. "Ок, я возьму на себя социалку и все соответствующие траблы жизни и выживания в окружающем мире; но я должна знать, приходя домой, что "новых приключений буратино" дома меня не ждет, и здесь я могу отдохнуть и восстановить ресурс". Потому что в ином случае у меня нет мотивации иметь дома еще кого-то. Если этот кто-то будет ресурс отнимать, а не восстанавливать.
Поэтому я для себя решила некогда, что любые отношения будут длиться ровно столько, сколько они меня устраивают. Начинают "доставлять невыразимо" - все, "в утиль". Не первый и не последний человек в мире. Благо, достаточно немало людей эту тему откровенно эксплуатируют, типа, "я тобой я могу быть собой", сиречь, "могу позволять себе любые эмоциональные выходки за твой счет, а ты должен радоваться этому, я же искренен с тобой и доверяю тебе".

Arme, видимо, у каждого по-своему. Я, например, тоже хочу, приходя домой, восстанавливать свой ресурс. Но делать это я могу только в том случае, если я именно что "могу быть собой". Если же я и дома должна держать дежурную улыбочку, в то время как на душе кошки скребут и выть хочется - то нафиг мне такие отношения? Если со мной общаются только тогда, когда я удобна, а случись у меня проблемы - то или "ты же мне друг и ты должна...", или "решишь свои проблемы - вот тогда и приходи... и, может быть, я тебя приму обратно... если, конечно, прощу за то, что ты посмела думать о себе, а не обо мне".

Да, это круто, когда человек восстанавливает ресурс другого, а не отнимает. Но ведь может случиться так, что тот, кто хочет восстановления ресурса, сможет это сделать только получив ресурс от другого. И тем самым отнимет его ресурс - неважно, что это: время, финансы, внимание и т. д. Что если второй точно так же его пошлёт, сказав, что "ты мне не нужен, потому что мой ресурс отнимаешь"?

Для меня близкие отношения - это именно когда и сам получаешь, и сам же отдаёшь. А если каждый сам по себе - я вообще не виду смысла в таких отношениях. Это может быть деловое общение или что-то аналогичное - но не дружба, не любовь и не близость.

О_О это вопрос не уязвимости тогда, а изначального отсутствия доверия. Если ждать, что человек будет намеренно бить тебя в слабые места - на кой черт тогда он нужен?

Galen Erso, так изначально же не знаешь, будет или не будет. Это и проверяется именно тогда, когда подставляешься (не специально, а так получается) - и вот тогда можешь сделать вывод, будет бить или не будет. И может ударить и вполне случайно, не подумав или не догадываясь, что причинил боль (потому что ему самому от такого не больно). И тут либо набираешься храбрости и говоришь, что мне больно и не далай больше так, пожалуйста, или не говоришь, но тогда возрастает вероятность, что история повторится. Пока она не случилась, не знаешь, способен ли человек на такое, а когда случилась - точно знаешь уже, что способен, и вопрос только в том, захочет или не захочет. То есть изначально доверие было (пока не знаешь), потом оно подорвалось, а потом оно восстанавливается через прояснение. Или не восстанавливается, если другая сторона уходит в несознанку: мол, да всё нормально, ничего же не случилось, чего ты так реагируешь, тебе бы нервишки подлечить...

А боль, причиненная другими - понятие субъективное. Если она не результат удара по голове, разве что. И толпы невротиков на выходе в итоге. Базовый вопрос доверия к себе и к другим подорван на корню, отсюда все и беды.

Ну вот я - такой невротик. И да, я очень болезненно реагирую на наезды на то, что мне дорого. Очень много сил уходит, чтобы с последствиями таких наездов справиться. А если ресурс ограничен, то проще молчать в тряпочку и не отсвечивать - авось не узнают про то, что у меня внутри, и не обсмеют в очередной раз. С вынужденными контактами работает на ура. А вот с близкими отношениями... Проверить можно только оказавшись внутри ситуации, которая и покажет, кто есть кто. И вот тогда если не ударят, а поддержат - человек становится на ступеньку ближе в плане доверия, потом ещё немного, потом ещё... Но каждый такой шаг для меня - это прохождение через ситуации боли.

Olven,

Но делать это я могу только в том случае, если я именно что "могу быть собой". Если же я и дома должна держать дежурную улыбочку, в то время как на душе кошки скребут и выть хочется - то нафиг мне такие отношения? - тоже резонно, если это важно. Меня не затрудняет эту улыбочку держать. В т.ч. и потому что я сама понимаю, что если мне "выть хочется" и я позволю себе завыть - то, таки да, это включение "цепной реакции", когда я, вместо того, чтобы взять себя в руки и приводить себя в порядок, начинаю себя накручивать. Сама же. И мне это как раз совсем не надо. И совсем не нужен рядом катализатор таких состояний. Который будет ходить вокруг меня, преданно в глаза смотреть и говорить: "Ну ты поплачь, легче станет".
Я сама знаю: не легче. Опытным путем проверенное знание. Легче становится от изменения в положении дел, которое мне "подгрызло нервы". А от собственных поплакиваний и чужих сочувствий мне никак. Только ресурс уходит: на утихомирование нервов, которые сам же "пустил вразнос". Накручивая сам себя.
Поэтому мне проще не снимать улыбки с лица. Это создает настроение. И проще иметь дело с теми, кому удобнее так же.
Кстати, об улыбке. Работала я некогда в одной конторе, в которой практиковали "евростандарт": т.е. эту самую улыбку, приклеенную на лицо. Обращение к подчиненному без улыбки равнозначно служебному выговору. Обращение к вышестоящему - почти скандал. В общем, "надень улыбку и носи ее, или увольняйся".
Первая неделя всем казалась адом, а дальше люди обнаруживали, и я тоже, что опа, а смысл это имеет. Во-первых, снимает немало напрягов в коллективе, создающихся цепной эмоциональной реакций на "хмурые хари", во-вторых - таки да, мышцы, находящийся в определенном тонусе, в мозг посылают сигнал, и мозг дает соответствующий гормон. И - опа! - у тебя всегда хорошее настроение.
Какое-то время с недоверием наблюдаешь за собой, потом убеждаешься, что реакция постоянная, т.е. "можно сказать, что опа, круто".
И тогда это правило я себе сохранила на все случаи жизни. И одно из того, чем Эквадор мне импонирует - тем, что это "страна вечных улыбок". Т.е. даже если ты просто сидишь в транспорте и смотришь на кого-то - твой взгляд на ком-то задержался дольше чем несколько секунд, - у него на лице появляется автоматическая улыбка. И твое лицо начинает складываться в такую же, когда замечаешь чужие взгляды. И, в целом, ты всегда в хорошем настроении. А ведь чисто физиология, в общем-то, ничего больше.
Так тем же лучше, что ларчик с нашими извечными проблемами открывается настолько просто.

Если со мной общаются только тогда, когда я удобна, а случись у меня проблемы - то или "ты же мне друг и ты должна...", или "решишь свои проблемы - вот тогда и приходи... и, может быть, я тебя приму обратно... если, конечно, прощу за то, что ты посмела думать о себе, а не обо мне". - звучит, конечно, для нас, людей советского еще воспитания, "неблагозвучно". Но на практике, в целом, или оно так, или люди реализуют свои игрища в "спасателей твоей души" и в поддерживание образа себя-хорошего-и-сочувствующего методом подставления тебе жилеток. Иногда даже навязчивого. Не задумываясь о том, что вызвать к жизни все, что захочется оплакать - в целом, легко; а вот что потом с ним делать? "Поплакать и отпустить" - это только звучит легко; на практике это "в очередной раз прокрутить себя в фарш, чтобы это снова провернулось в этот самый фарш и легло на дно". Поэтому я этого не люблю. Предпочитаю такой простой и циничный подход: "приходи, когда решишь свои проблемы и мы сможем общаться со взаимным удовольствием".
Исключения делаю. В плане подставления жилеток, и т.д., но а) тогда, когда знаю за собой тот или иной "должок" этому человеку, б) достаточно специфично. Т.е. если человек мне говорит, что у него депрессия, я первым делом спрашиваю, когда он нормально высыпался, и когда сдавал анализы на биохимию крови, т.е. в каких витаминах или минералах организм имеет нехватку. Поговорить о чем-то "стороннем" или навести на мысль, что надо бы провести инвентаризацию состояния организма - могу; но растравлять собственные же раны человека методом "убеждения в надобности выговориться" - не буду. Просто потому что "есть проблема - давай решать, не хочешь решать - значит, не проблема".

Но ведь может случиться так, что тот, кто хочет восстановления ресурса, сможет это сделать только получив ресурс от другого. И тем самым отнимет его ресурс - неважно, что это: время, финансы, внимание и т. д. Что если второй точно так же его пошлёт, сказав, что "ты мне не нужен, потому что мой ресурс отнимаешь"? - это все достаточно неодномерная, ИМХО, система взаимозачетов. Т.е. если ты понимаешь, что ты получаешь от этого человека, ты понимаешь, какой тебе резон вкладываться в него. Особенно если вложения в него не требуют выкладывания "наизнанку".
Важный такой момент: ИМХО, никогда не надо строить отношения с человеком, на восстановление ресурса которого ты "убиваешься" (или который "убивается" на восстановление тебя). Т.е. или получается, что ваши отдачи-получения друг с другом как-то балансируют, и по факту получается, что ты ощущаешь, что "получил все равно чуть больше, чем отдал", или в этих отношениях все равно достаточно быстро начинают накапливаться явные и неявные долги, и, что еще хуже, долги осознанные и неосознанные. Отвратная ситуация: когда человек чувствует, что "ему задолжали", но, в силу своих ценностей, стереотипов, норм и представлений донести до себя это не может. Начинает раздражаться на ровном месте. И другой, каким бы Шерлоком Холмсом он ни был, понять логику этих раздражений уже не может. И, как бы он ни пытался подстраиваться, все равно без толку, он не может компенсировать другому то-не-знаю-что. А что - другой и сам не знает. И спроси его - он скажет "ненене, все нормально!" Потому что и в самом деле так думает. Не дав себе труда понять себя.

Для меня близкие отношения - это именно когда и сам получаешь, и сам же отдаёшь. А если каждый сам по себе - я вообще не виду смысла в таких отношениях. Это может быть деловое общение или что-то аналогичное - но не дружба, не любовь и не близость. - а что значит "каждый сам по себе" - для тебя?
Насчет получений и отдач - мы всегда что-то получаем и отдаем, в других случаях мы не имеем б.м. постоянных отношений. Никто не будет поддерживать отношения с тем, кто ничего ему не дает. Иначе с любым "Васей с улицы" мы могли бы длительные отношения строить. Но это уже вопрос технический, так сказать. Который, как и любой другой технический вопрос, заслуживает внимательного рассмотрения во всех мелочах, но никак не связан с темой "сам по себе или не сам по себе". Где начинается и где кончается граница, за которой человек остается "сам по себе и сам с собой"?

Olven, я о том, что задаваться сразу вопросом - будет он БИТЬ или не будет - по меньшей мере странно. Вообще. Почему речь идет об обязательном сценарии с причинением боли?
возрастает вероятность, что история повторится
Так если ее изначально закладывать в потенциал отношений, она и будет.
И вот тогда если не ударят, а поддержат - человек становится на ступеньку ближе в плане доверия, потом ещё немного, потом ещё... Но каждый такой шаг для меня - это прохождение через ситуации боли.
...даже когда для этого нет оснований. Ну вот да, о чем и речь. Такое положение вещей в принципе очень далеко от нормы, кмк.

тоже резонно, если это важно.

Arme, мне именно это в отношениях (близких, я имею в виду) и важно.

Кажется, я поняла, в чём загвоздка: в терминологии. Мы с тобой о разных вещах говорим.

я сама понимаю, что если мне "выть хочется" и я позволю себе завыть - то, таки да, это включение "цепной реакции", когда я, вместо того, чтобы взять себя в руки и приводить себя в порядок, начинаю себя накручивать. Сама же. И мне это как раз совсем не надо. И совсем не нужен рядом катализатор таких состояний. Который будет ходить вокруг меня, преданно в глаза смотреть и говорить: "Ну ты поплачь, легче станет".

То есть для тебя в этот момент тот, кто рядом - катализатор состояния, а позволить себе чувствовать то, что хочется - это проваливаться всё глубже в неприятное состояние?

Для меня это иначе. Мне, к примеру, не нужны советы "поплачь, легче станет". И "соберись, не раскисай" - тоже не нужны. Для меня важно в контакте с другим человеком знать, что любые мои чувства - это в принципе нормально. Что близкий человек позволит мне быть собой, а не станет пытаться "что-то сделать", потому что моё поведение ему покажется недопустимым и надо это поведение срочно как-то скорректировать. Если я не плачу - это нормально. Если плачу -это тоже нормально Если злюсь - это тоже нормально! И если человек спросит: "Я могу что-то для тебя сделать?", - а я отвечу: "Пожалуйста, не трогай меня пару часов", - и он это сделает, это будет наилучшая для меня поддержка. Вот именно чтобы не "исправлять" меня срочно, а просто дать мне столько времени, сколько мне нужно, чтобы я сама пришла в норму. Вот это для меня и будет "принимать меня такой, какая я есть". Не "спасать" ("Ах, человек в слезах, с этим срочно что-то нужно сделать!"), не "преследовать" ("Слёзы - это неприлично, тебе не 15 лет, чтобы так эмоционально реагировать!"), а просто позволить мне быть.

В плане подставления жилеток, и т.д., но а) тогда, когда знаю за собой тот или иной "должок" этому человеку, б) достаточно специфично. Т.е. если человек мне говорит, что у него депрессия, я первым делом спрашиваю, когда он нормально высыпался, и когда сдавал анализы на биохимию крови, т.е. в каких витаминах или минералах организм имеет нехватку. Поговорить о чем-то "стороннем" или навести на мысль, что надо бы провести инвентаризацию состояния организма - могу; но растравлять собственные же раны человека методом "убеждения в надобности выговориться" - не буду. Просто потому что "есть проблема - давай решать, не хочешь решать - значит, не проблема".

Но я же не говорила про жилетку! Ну вот представь: ты приходишь домой, хочешь отдохнуть и восстановить ресурс. А человек тебе: "У меня депрессия". И ты расспрашиваешь про витамины, про биохимию... но ведь в этот момент ты как раз не отдыхаешь, а думаешь над решением его проблемы! И именно что тратишь свои ресурсы, в первую очередь - время. А зачем их тратить, когда можно сказать: "Нафиг с пляжа, выйдешь из депрессии - тогда приходи"?..

Я же не говорила, что непременно надо убеждать выговориться. Я про то, что жизнь не может быть совсем-совсем безоблачной, рано или поздно возникнут проблемы, конфликты, недопонимания или ещё что-то. И если каждый раз из-за этого отношения рвать...

Ну вот к примеру: я сейчас сижу и пишу вот этот комментарий. Трачу своё время и силы. Обдумываю, как бы точнее выразить свою мысль. Именно потому, что чувствую, что меня не понимают. Что я про Фому - а мне про Ерёму. Да, меня это напрягает. Да, было бы лучше, если бы меня комментировали такие как Virulent twig, которые меня с полуслова понимают. И что мне, забанить тебя и не общаться? Или всё же потратить время, раскрыть душу (а в публичном пространстве это для меня тем более небезопасно) и всё же постараться пройти через недопонимание? Твой первый комментарий я поняла как то, что ты бы выбрала первый вариант. Я в таких случаях выбираю второй (первый - когда уж совсем тяжело и нет сил разбираться, а главное - когда человек совершенно посторонний).

Важный такой момент: ИМХО, никогда не надо строить отношения с человеком, на восстановление ресурса которого ты "убиваешься" (или который "убивается" на восстановление тебя).

Опять же, я не говорила про "убиваться". Именно когда на износ. Я говорила про вложение сил в решение конфликта, но сколько именно сил вложить - я не оговаривала. Если ресурс позволяет, то почему бы нет? Если не позволяет - другой вопрос. Но не всякое вложение сил означает "убиваться".

Предпочитаю такой простой и циничный подход: "приходи, когда решишь свои проблемы и мы сможем общаться со взаимным удовольствием".

Меня бы такой подход в каких-то отношениях (смотря какие и с кем) вполне бы устроил. Если просто "приходи", а не "Приходи, а я ещё подумаю, захочу ли я с тобой общаться после того, как в нужное время тебя под рукой не оказалось". Или "Приходи, но помни, что должна искупить свою вину за то, что мне нужна была твоя помощь, а у тебя свои проблемы были".

А другие отношения мне нужны именно для поддержки (любого вида), потому что во всех остальных случаях я и сама прекрасно бы справилась (естественно, для поддержи в обе стороны). Но поддержка - это не обязательно "жилетка". Это может быть банальное "Я заболела, можешь сходить в аптеку?" или "Займи денег до послезавтра". Или "Поможешь мне шкаф передвинуть?" Во всех этих случаях человек потратит на меня своё время и силы, а значит, не сможет в этот момент отдохнуть, расслабиться, побыть в комфорте.

а что значит "каждый сам по себе" - для тебя?

"Каждый сам по себе" - это когда одного человека совершенно не волнует другой человека как личность, а только его функциональность. Можешь функционировать - прекрасно, не можешь - "приходи когда сможешь" и "меня не волнует, что там у тебя стряслось: или ты делаешь то, что мне нужно - или до свидания".

я о том, что задаваться сразу вопросом - будет он БИТЬ или не будет - по меньшей мере странно.

Galen Erso, почему сразу? Только если прецедент был.

Почему речь идет об обязательном сценарии с причинением боли?

Именно потому, что это жизненный сценарий. А по его поводу у меня другая цитата была.

...даже когда для этого нет оснований.

Основания у того, кому больно, есть всегда. Субъективные, конечно, потому что восприятие именно от субъекта зависит. Другое дело, что тот, кто причиняет боль, может этих оснований не видеть или не воспринимать их как основания. Ну просто в силу разных картин мира.

Я долго думала, стоит ли разъяснять подробнее, а потом решила сперва поинтересоваться: а нужно ли тут разъяснение? Я могу расписать полностью весь механизм - но в случае, если это действительно интересно, а иначе смысла нет.

Olven, распишите, пожалуйста, это интересно. Потому что прецедент, как мне кажется, был у всех. Но выводы и реакции - разные, я об этом, на самом деле.

Galen Erso, ну вот, например, открываю я сегодня Дайри, читаю комментарии:

задаваться сразу вопросом - будет он БИТЬ или не будет - по меньшей мере странно. Вообще. Почему речь идет об обязательном сценарии с причинением боли?
...даже когда для этого нет оснований. Такое положение вещей в принципе очень далеко от нормы, кмк.

И первая моя реакция, если бы я её озвучила, выглядела бы примерно так:

читать дальше«Блин, Galen Erso, какого хрена?! Это вообще была просто цитата из статьи! ПРОСТО! ЦИТАТА! Вы с Arme сговорились, что ли, на меня накинуться?! Ну не согласны вы - ну и пожалуйста, дело ваше, но зачем меня-то так активно переубеждать? Я имею право считать так, как считаю! И вообще для кого я правила дневника писала?! Там же коричневым по бежевому сказано, что я не хочу ни с кем спорить, что если я что-то для себя решила - то у меня на это были основания. "Далеко от нормы" - а кто вообще эту норму установил?! Вы двое что ли?! И если для вас это норма, то с какой стати оно должно быть нормой и для меня тоже?! Ну да, вот такая я ненормальная! И странная! И вообще профнепригодна, потому что при чём тут вообще сценарий? Можно же его взять - и отменить по щелчку пальцев, чего проще?.. А если я не отменяю, то мне, видимо, нравится в этом сценарии сидеть и "по интернетикам жалелки собирать"...»

И вот так я полдня хожу и психую. Пока не начинаю остывать. И вот тогда к эмоциям подключается голова (нет, она включилась и раньше, но только для того, чтобы сказать: "Не пори горячку, сначала остынь, а потом уже ответ писать будешь"). И начинается анализ ситуации:

читать дальше«Так, что происходит? Ты, моя дорогая, впала в свой жизненный сценарий, в котором "надо" - это значит "всем надо", "норма" - это абсолютная норма, а "нет оснований" = "страдаешь фигнёй". И вообще "если ты не такая, то тебя мама отвергнет и ты погибнешь, поэтому надо быть такой, как она велит" (а в лице мамы и весь мир).

Но Galen Erso и Arme - это не ты. У них свои сценарии и свои триггеры. Они не могли знать, как ты их слова истолкуешь и что тебя может зацепить. Они не читали другие дискуссии, где тебя до белого каления доводили всякие мимокрокодилы. И вряд ли задумывались над тем, что твой дайрик пасут некоторые личности, для которых всё, что тут написано, может быть использовано против тебя, а потому не стоит публично подобные темы обсуждать.

Ну и кто из вас троих теорию жизненных сценариев штудировал вдоль и поперёк - Galen Erso, Arme или всё же ты? Да, им кажется, что всё просто. Но ты-то знаешь прекрасно, что только для расконтоминации с Родителем нужно как минимум три года терапии. И что заметные результаты выхода из сценария наступают лет через пять. Смотри, вы же экзамен сдавали недавно, где из всей группы в процессе экзамена каждый - каждый! - в свой сценарий впадал, даже практикующие специалисты с 20-летним стажем! Это не ты профнепригодна, это другие в данной дискуссии - не специалисты. И ты же сама недавно видео выкладывала о том, что одно дело - знать, а совсем другое - делать. И если сразу сделать не получается, то это не означает, что ты дура. И это не ты себя оправдываешь, вот автор видео тоже так считает!

И если тебе говорят, что "надо" - возможно, это означает "я для себя считаю правильным"? А "по меньшей мере странно" - не "ты странная", а "я не понимаю, почему так"? А может и то, что ты подумала. Ты этого не знаешь. И не узнаешь, пока не прояснишь. Хочешь узнать - проясни, а пока что это твои фантазии.

Далее: кто для тебя Galen Erso? Стоит ли этот человек того, чтобы пытаться прояснить, или проще забить на прояснения и его забанить? Нет, это не случайный мимокрокодил, ты с ним не первый год знакома. Как думаешь, хотел он тебя задеть как-то? Зная его, можно с высокой долей вероятности утверждать, что не хотел. Готов ли он к диалогу? Судя по его общению в Сети, он всегда старается прояснить все непонятки, но на всякий случай надо бы уточнить, нужно ли ему конкретно это прояснение. Уточнила? Молодец, возьми с полки пирожок и вот теперь-то иди писать ответ. Теперь ты знаешь, что вот та простынка, которую ты в ответ накатаешь, грохнув кучу времени и мозговых усилий, того стоит: потому что в результате есть высокая вероятность сохранить значимые для тебя отношения, а это гораздо ценнее.

Что будем делать дальше? А это зависит от ответа. Если твои чувства для Galen Erso значимы, он может ответить примерно так: «Ок, я понял, что тебя цепляет это и вот это, постараюсь в разговоре это учитывать, а если вдруг случайно скажу что-то, что для тебя болезненно - сообщи мне, чтобы я по незнанию случайно не сделал тебе больно». Если же он ответит: «Ну подумаешь! Я ничего такого не имел в виду, а она из мухи слона раздула! Вот истеричка! Перестань фигнёй страдать и не накручивай себя, всё же нормально на самом деле!» - значит, он не воспринимает твою боль всерьёз. И тогда наверняка в следующий раз тоже не станет заморачиваться, чтобы подобрать слова, а значит, высока вероятность того, что будет тебя ранить снова и снова. И если, например, он раза три проигнорирует твои предупреждения и скажет, что ты сама себе придумала боль, то, скорее всего, общение стоит прекратить».

Вот примерно такой внутренний диалог. И налицо все основные части процесса: а) боль; б) страх самораскрытия (частично снялся прояснением того, насколько моё самораскрытие нужно собеседнику); в) то самое "обнажение души" со всеми её больными местами; г) а дальше посмотрим, чем закончится.

И да, началось всё с боли. Причём боли совершенно непроизвольной, вызванной исключительно особенностями личности. И исключить эту боль не получится до момента полного выхода из сценария, потому что сначала возникает боль, а уж потом - всевозможные рассуждения о её природе и необходимости. Боли могло бы не быть, если бы сначала было время подумать, прежде чем реагировать. Но в том-то и дело, что первая реакция происходит быстрее, нежели осознание. Другое дело, что можно боль не афишировать, это я в качестве примера описала весь процесс, а в других случаях достаточно одних прояснений. Но "не проявлять боль вовне" не равно отсутствию этой самой боли.

Как-то так. Надеюсь, получилось объяснить.

Olven,

То есть для тебя в этот момент тот, кто рядом - катализатор состояния, а позволить себе чувствовать то, что хочется - это проваливаться всё глубже в неприятное состояние? - да. Поэтому мне будет ценен тот, кто не просто скажет "соберись, не раскисай" (вот на это я могу и разозлиться, ибо "совет - самая дешевая монета из всех имеющихся в обращении" (с) А. Бирс), а как-то будет строить контакт так, чтобы у меня не было времени и возможности об этом всем думать. От загрузки разными оргвопросами до разного милого трепа.

Для меня важно в контакте с другим человеком знать, что любые мои чувства - это в принципе нормально. Что близкий человек позволит мне быть собой, а не станет пытаться "что-то сделать", потому что моё поведение ему покажется недопустимым и надо это поведение срочно как-то скорректировать. - тут кому как. Позицию понимаю, но на меня она таки ложится плохо. С моей т.з. мои чувства "нормальны" или "ненормальны" - для меня самой. И только для меня самой. Для других они - их проявления, т.е. - входят в спектр того, о чем говорится "удобно/неудобно". И, да, любой мой негатив - для окружающих это НЕУДОБНО. Как и для меня их негатив - неудобно. И если человек рядом пытается мой негатив как-то скорректировать, потому что оно ему неудобно - я это вполне понимаю и ценю. Тем паче, что со своим негативом самому человеку, как правило, тоже неудобно.
И я буду пытаться скорректировать чужой негатив на мою голову. Потому что мне он на мою голову так таки не "все розы мира".
А так - все мои чувства, в принципе, нормально. Для меня самой. Винить себя за то, что испытываешь что-то - глупо, потому что таким образом проваливаешься еще глубже. Это нерациональное поведение. Поэтому нормально - все. Для меня самой. Но то, что для меня самой это нормально - это не значит, что я это должна вываливать на голову окружающим, не задумываясь о том, какую обратную связь оно может вызвать, и даже скорее всего - вызовет. Так мои ежедневные прокладки, прошу прощения за аналогию, это тоже нормально, но я не буду приносить их и класть на стол в гостиной.

И если человек спросит: "Я могу что-то для тебя сделать?", - а я отвечу: "Пожалуйста, не трогай меня пару часов", - и он это сделает, это будет наилучшая для меня поддержка. - ты интроверт?
Спрашиваю, потому что именно это я слышала от многих знакомых интровертов. Сама будучи экстравертом. И именно поэтому эта позиция совершенно "не из меня". Т.е. если вопрос ставится на уровне "что для тебя СДЕЛАТЬ", то позиция "недеяния", т.е. "просто меня не трогай", тут работает только в том случае, если это совершенно чужой человек "с улицы", которого я не знаю, знать не хочу сейчас, и от суетни которого хочу себя избавить, когда я устала и хочу ресурс восстановить. Если это близкий человек - т.е. я знаю, что он может мне дать, почему я выбрала его из многих других, - я буду хотеть, в такой ситуации, чтобы он мне дал нечто из того спектра, за который я и выбрала его. Я буду хотеть, чтобы он таки что-то для меня сделал. Из того, что требуется, чтобы скорректировать состояние и, как следствие, чтобы коррекция поведения была менее энергозатратной.
Вот это "не трогай меня" - это для меня из области отношений с чужими людьми. Совсем чужими. Любые близкие - это "трогай меня". Потому что это подход по принципу "я выбрала тебя за те или иные твои качества, которые делают для меня наш контакт приятным".

Вот именно чтобы не "исправлять" меня срочно, а просто дать мне столько времени, сколько мне нужно, чтобы я сама пришла в норму. Вот это для меня и будет "принимать меня такой, какая я есть". - понимаю позицию. Хотя, для моего представления о сосуществовании или близких отношениях - это неудобно. И если ближний мой начнет "давать мне столько времени, сколько нужно, чтобы я сама пришла в норму", я задамся вопросом - а каким местом он мне ближний. Это и будет для меня ситуацией "каждый сам по себе", правда, с отягчением в виде "но у нас общий дом, общий бюджет, и еще какие-то твои пожизневые бытовые проблемы и надобности - тоже моя головная боль". Т.е. ситуацией "я существую для тебя, но не ты для меня". И вот это мне точно совсем будет не нужно, как отношения.

Но я же не говорила про жилетку! - я поняла. Хотя, это для меня вариант еще более странный. Если представить себе, что я живу с таким человеком, которому нужно будет именно то, что описываешь ты, это выглядит для меня так: пришел человек домой "весь никакой", и отмахивается, мол, дай мне столько времени, сколько нужно, чтобы я пришел/пришла в норму, не трогай меня.
Ок. Но для меня это в любом случае остается реакцией "на чужого человека". Я могу понимать умом, что для интроверта это не так, но внутри меня, в моем мироощущении, это прошито, как реакция на чужого человека. И внутри меня что-то ласково улыбнется: ок, но другие свои проблемы и дела ты тоже будешь решать сам. Если мы, вместо того, чтобы "вдохнуть, выдохнуть, надеть улыбки и приятно проводить время вместе", разбегаемся со своими проблемами по разным углам - ну, как бы, ок, но это уже не "ок". Это уже не сосуществование близких людей, а коммуналка (для меня, в моем мироощущении, повторюсь). Ну а если коммуналка - давайте, таки да, каждый сам по себе. И каждый сам за себя, а не "подойду, как кошка, помурлыкать и об ногу потереться, когда хочу, а когда не хочу - пойду куда пожелаю, но вы, дорогие люди, пожалуйста, обслуживайте все мои потребности, чтобы, когда я домой приду, миска была полна, лоток убран, это в ваших же интересах".
Прошу простить, если это высказывание кажется тебе резким. Это я просто стараюсь наиболее внятно сформулировать свое отношение к вопросу. Таки для экстраверта близость - это "нам хорошо вместе, и, если ты проваливаешься в ту или иную эмоциональную яму, я буду тебя отвлекать от этого, или разбирать с тобой этот вопрос, чтобы ты пришел в норму". Но не "разбегание по разным углам". Вот это вот "оставьте меня в покое" - оно мгновенно внутри увеличивает дистанцию до того размера, который существует у самого экстраверта с теми, кому он может и захочет такое сказать.

Ну вот представь: ты приходишь домой, хочешь отдохнуть и восстановить ресурс. А человек тебе: "У меня депрессия". И ты расспрашиваешь про витамины, про биохимию... но ведь в этот момент ты как раз не отдыхаешь, а думаешь над решением его проблемы! - кстати, не слишком. Т.е. это не отжирает отдельный ресурс. Потому что "есть проблема, ее надо решать, такова жизнь", типа, "с тем же успехом я могла бы прийти домой и обнаружить, что течет кран, и надо было бы этот кран чинить". Если вопрос стоит именно в плоскости "есть проблема, ее надо решать". А вот если она стоит в плоскости "мне фигово, я не знаю, что со мной, отчего со мной, мне просто фигово и вообще оставьте меня в покое..." - вот это уже будет раздражать. Это называется, "свое состояние ты вешаешь на меня. Потому что я с тобой в одном пространстве, и все издержки твоего настроения меня затрагивают, мне предлагается та окружающая атмосфера, которую я совершенно не хочу иметь рядом с собой". Хочешь из состояния вылезти? - не вопрос, это техзадачка, что-нибудь организую, чтобы вскоре иметь рядом с собой человека, с которым можно приятно провести время. Что делать, и люди, и краны изредка ломаются. Когда они чинятся - все ок. Но когда это просто "дайте мне быть в этом состоянии" - вот спасибо, как говорится. Отношение об такие штуки портится.

И именно что тратишь свои ресурсы, в первую очередь - время. А зачем их тратить, когда можно сказать: "Нафиг с пляжа, выйдешь из депрессии - тогда приходи"?.. - если с человеком живешь, то такие штуки "не катят", ибо общая жилплощадь и все такое. А если не живешь, то как-то так, в среднем, и получается само. Потому что "хочет человек побыть сам и один - и нет контакта в этот момент".

Я про то, что жизнь не может быть совсем-совсем безоблачной, рано или поздно возникнут проблемы, конфликты, недопонимания или ещё что-то. И если каждый раз из-за этого отношения рвать... - вопрос в том, что больше берет, а что больше отнимает. И если не рвать отношения, которые начинают "отнимать", то рано или поздно почувствуешь себя выпотрошенной тряпичной куклой. Которая устала от жизни такой. Которую в принципе тошнит от людей, потому что "все они одним и тем же дерьмом мазаны, сначала такие милые, а потом - терпи их, уродцев".
Поэтому лучше не терпеть. Если вопрос начинает вставать в плоскости терпения - лучше не терпеть.

* продолжение следует *

* продолжение *

Ну вот к примеру: я сейчас сижу и пишу вот этот комментарий. Трачу своё время и силы. Обдумываю, как бы точнее выразить свою мысль. Именно потому, что чувствую, что меня не понимают. - если серьезно, то вправду, именно поэтому?
Я пишу, потому что, во-первых, мне в удовольствие формулировать свои воззрения на вопрос (в общем-то, любой), во-вторых, потому что, да, интересно прояснять разные воззрения, составлять разные целостные картинки. И любые непонимания меня не напрягают, потому что я считаю, что понимание (чего-либо, собственное) - это достаточно длительный процесс, в котором задействован весь жизненный опыт человека, такой, какой у него он есть, и его собственная биохимия организма и мозга. Поэтому, да, все понимания, к которым человек приходит в жизни - с ним разделить не может никто, потому что никто не имеет тех же физических данных, что и он, той же биографии, что и он, и никто не может пройти тот же самый путь. Даже если пройдут через те же обстоятельства - выводы все равно будут отличаться ровно настолько, насколько отличаются разные "вводные данные". Поэтому, как мне кажется, любые т.н. "понимания" - это сходство норм и представлений об устройстве мира, и не более того.
Поэтому я считаю нормальным, что "меня не понимают и я не понимаю". Можно разъясняться. Составлять модели представлений о других людях (т.е. других модусах вивенди и операнди, так сказать). Делать выводы (о своей совместимости с такими типами людей) и в будущем прикладывать их к реальности. А что еще с людьми вместе делать интересно

И что мне, забанить тебя и не общаться? Или всё же потратить время, раскрыть душу (а в публичном пространстве это для меня тем более небезопасно) и всё же постараться пройти через недопонимание? Твой первый комментарий я поняла как то, что ты бы выбрала первый вариант. - да нет, необязательно. Хотя, в зависимости от того, как собеседник будет подавать информацию. Но если "в целом", то необязательно.
Но не в силу надежды прийти к пониманию. Если люди имеют больше разного, чем общего в этих самом модусе операнди и вивенди - скорее всего, никогда они не поймут даже "модели" друг друга. Не говоря уже об "оперативном синхронном реагировании", которое чаще всего и называют "пониманием". Но это же не отменяет интереса к тому, как устроены другие и что движет разными типами людей в разных ситуациях, что остается "неизбежно общим для всех разностей", и т.д.

Опять же, я не говорила про "убиваться". - да, не говорила. Это была просто моя "заметка на полях процесса".

Или "Приходи, но помни, что должна искупить свою вину за то, что мне нужна была твоя помощь, а у тебя свои проблемы были". - эхехех. Неприятно, но жЫзненно, как говорится. Ибо каждый думает о том, зачем ему нужен близкий, т.е. что он может от него получить. И это нормально, так таки да, ибо если отношения не дают ничего - зачем они нужны вообще. А если не получает человек желаемого в критичный момент - ему достаточно неприятно.
ИМХО, хороший способ не оказаться в положении того, кто занимает подобную позицию - это "в отношениях отдавать не больше, чем оно тебе может возместиться сразу". Не "инвестировать" в человека, думая, что в процессе общения "тебе воздастся". Нет. Во-первых, потому что память у людей короткая, особенно на то, что им дали, а не они дали (т.е. они получили, а не от себя отняли), во-вторых - потому что, да, когда у вас обоих синхронно будут проблемы, а такое в жизни бывает, своя рубашка для каждого ближе к телу. Что вполне естественно.
Поэтому лучший способ не иметь таких обид - это не отдавать что-либо "с расчетом на будущее". Нет. Только с расчетом на возмещение здесь и сейчас.

Во всех этих случаях человек потратит на меня своё время и силы, а значит, не сможет в этот момент отдохнуть, расслабиться, побыть в комфорте. - но, да, это масштаб "жертв" невеликий, поэтому, да, в real time его возместить вполне реально.

"Каждый сам по себе" - это когда одного человека совершенно не волнует другой человека как личность, а только его функциональность. - вспоминаю одно забавное высказывание, которое звучало примерно так: "если вам нужен независимый мужчина, которому нужна ваша душа - поздравляю вас, вам нужен дьявол!" Я как раз достаточно спокойно отношусь к мысли о том, что всегда людей интересует только функциональность друг друга, и даже когда, типа, ценна та самая пресловутая личность, т.е. есть интерес к производимому человеком информационному контенту, это тоже функциональность: это интерес к производимому информационному контенту. Чем т.н. личность кого-либо для других людей и является. Функционируй, производи контент - будешь интересен.
В целом, мы всегда нужны тогда, когда можем приносить пользу и доставлять удовольствие. Тогда, да, в поддержании контакта с нами смысл для окружающих есть, потому что он ресурсодателен, а не наоборот. И это, в целом, нормально.
Конечно же, я вырастала в романтических представлениях (в т.ч. натурально романтических, т.е. литературой эпохи романтизма воспитанных) о том, что "смысл в высоких переживаниях, а не в выгоде". И рядом не было никого, кто мог бы разобрать и разложить по полочкам, доступно и внятно для ребенка, а потом подростка, тему "выгод высоких переживаний". Так что, приходила я ко всему вышеизложенному долго и страдательно, сиречь, методом чрезмерных жертв, радостно принесенных на алтарь разных дружб. Как говорится, Господи, слава тебе, что эта эпоха закончилась. И спасибо всем т.н. циникам, которые ставили дискурс рассмотрения этих вопросов так, что, следуя этому дискурсу, можно прийти к формам отношений, в которых страдать не будешь.

Arme, часть 1:

Поэтому мне будет ценен тот, кто не просто скажет "соберись, не раскисай" (вот на это я могу и разозлиться, ибо "совет - самая дешевая монета из всех имеющихся в обращении" (с) А. Бирс), а как-то будет строить контакт так, чтобы у меня не было времени и возможности об этом всем думать.

Для меня - с точностью до наоборот. Если у меня проблема, а мне не дают возможности над ней подумать, переключая на что-то другое (или человек даёт понять, что "сделай вид, что ничего не было, и переключись на позитив") - для меня это показатель того, что для человека неважно моё состояние, ему важно то, на что он меня переключает. А если ему неважно, что со мной, значит, он становится для меня "чужим". Потому что это чужим всё равно.

И, да, любой мой негатив - для окружающих это НЕУДОБНО. Как и для меня их негатив - неудобно. И если человек рядом пытается мой негатив как-то скорректировать, потому что оно ему неудобно - я это вполне понимаю и ценю.
Потому что я с тобой в одном пространстве, и все издержки твоего настроения меня затрагивают, мне предлагается та окружающая атмосфера, которую я совершенно не хочу иметь рядом с собой".

Вот поэтому я и прошу возможности побыть одной. Если человеку неудобно, а я не хочу, чтобы меня "корректировали" - проще разойтись по разным углам, и в результате каждый получит то, что хочет: я - возможность быть собой и со своими чувствами, а другой человек - отсутствие моего негатива рядом с собой, если он не в состоянии (или не хочет) его выносить.

Так мои ежедневные прокладки, прошу прощения за аналогию, это тоже нормально, но я не буду приносить их и класть на стол в гостиной.

Однако, пользуясь этой же аналогией, если надо сменить прокладку, а другой будет тебя отвлекать оргвопросами и мило трепаться без умолку, не проще ли прервать его, закрыться в туалете и решить проблему без его участия?

ты интроверт?

Махровый. В палату мер и весов.

кстати, не слишком. Т.е. это не отжирает отдельный ресурс.

Вот в этом принципиальное отличие эктравертов от интровертов. Экстраверты вырабатывают энергию во время общения. Интроверты её только тратят. Поэтому для меня любое общение - это работа и трата сил. Да, работа бывает и приятной, и получаешь удовольствие от процесса общения - но силы всё равно тратятся. Это примерно как турпоход: топаешь много километров, приходишь на базу - да, было круто, такие красоты повидали! Но ноги-то всё равно гудят, мышцы болят, и всё равно отдых нужен и время на восстановление.

Т.е. если вопрос ставится на уровне "что для тебя СДЕЛАТЬ", то позиция "недеяния", т.е. "просто меня не трогай", тут работает только в том случае, если это совершенно чужой человек "с улицы", которого я не знаю, знать не хочу сейчас, и от суетни которого хочу себя избавить, когда я устала и хочу ресурс восстановить. Если это близкий человек - т.е. я знаю, что он может мне дать, почему я выбрала его из многих других, - я буду хотеть, в такой ситуации, чтобы он мне дал нечто из того спектра, за который я и выбрала его. Я буду хотеть, чтобы он таки что-то для меня сделал. Из того, что требуется, чтобы скорректировать состояние и, как следствие, чтобы коррекция поведения была менее энергозатратной.

Это да, если выбираешь человека, потому что он может делать что-то для тебя важное - тогда конечно. Но далеко не всегда один человек может помочь с разными проблемами. Конечно же, если я выбираю человека, который способен мне помочь - я к нему обращаюсь за помощью. Но если, к примеру, мне нужно просто прореветься (и я точно знаю, что я выпущу пар - и сразу станет легче), а человек, при всех его талантах в решении проблем, не может спокойно реагировать на чужие слёзы и ему сразу хочется эти слёзы прекратить - вот тогда я попрошу меня не трогать. Вот именно чтобы он не суетился, пытаясь сделать что-то, что не может, и не бякался бы об меня. Это именно желание его защитить от вываливания моего негатива, с которым он всё равно не сможет ничего сделать, так зачем, если мне плохо, делать плохо ещё и ему? Если же он не может помочь, но при этом моё состояние его не бякает, я могу сказать: "Просто дай мне прореветься у тебя на плече, мне это поможет". Или если реально может, к примеру, выслушать и что-то посоветовать (или просто дать мне выговориться, чтобы в процессе выговаривания я сама ответ нашла) - я, конечно, буду только рада (другое дело, что далеко не каждый человек готов помочь тем, что надо мне, а не что проще сделать ему).

Тут ещё вопрос в другом человеке: а почему его бякает моё состояние настолько, что оно для него непереносимо? Это ж моё состояние, не его. Значит, какие-то его собственные триггеры цепляет.

И если ближний мой начнет "давать мне столько времени, сколько нужно, чтобы я сама пришла в норму", я задамся вопросом - а каким местом он мне ближний.

Вот именно тем, что даёт время по моей просьбе. То есть уважает мои чувства, признаёт их, а не "затыкает", обесценивая.

Если мы, вместо того, чтобы "вдохнуть, выдохнуть, надеть улыбки и приятно проводить время вместе", разбегаемся со своими проблемами по разным углам - ну, как бы, ок, но это уже не "ок". Это уже не сосуществование близких людей, а коммуналка (для меня, в моем мироощущении, повторюсь).

Для меня коммуналка - это именно "надевание улыбок". Невозможность расслабиться, а постоянный контроль над тем, насколько другому со мной комфортно и как бы надетая улыбка ненароком не слетела. Это напрягает, и очень сильно. Именно поэтому мне нужно пространство, в котором я могла бы в первую очередь отдохнуть от этого контроля, а значит - побыть собой. Или это рядом с человеком, который спокойно реагирует на меня реальную, или в полном одиночестве за закрытой дверью. 24 часа в сутки не иметь возможности расслабиться - это для меня каторга.

Помню, я чуть с ума не сошла, когда мы семьёй поехали в профилакторий и поселились в трёхместном номере. Я выдержала два дня и одну ночь. К вечеру второго дня стало совсем невмоготу. Я собралась, сказала: "К завтраку вернусь", - и пошла через лес ночевать на дачу, где у меня своя комната была. И так до конца заезда, все три недели, уходила на ночь, а утром возвращалась.

Когда с мамой жила в одной комнате, приноровилась днём спать, а по ночам работать на кухне (благо график был свободный), чтобы не так часто пересекаться. В общем, выкручивалась всячески.

если с человеком живешь, то такие штуки "не катят", ибо общая жилплощадь и все такое.

А зачем тогда с ним жить?.. (ну это с моей точки зрения) Если хочется постоянного контакта - ну тогда это должен быть человек, которому со мной в любом состоянии нормально (не говорю, что прямо хорошо, но, во всяком случае, отсутствие у меня улыбки его не раздражает), а если хочется вечного позитива - тогда дать мне пространство отдельно от себя для сливания всего остального.

(остальное уже завтра)

Olven, приветствую снова, думаю, как лучше? ответить тебе сейчас на это, или, в силу разницы в часовых поясах, ответить завтра уже на все сразу?

Arme, наверно, на всё сразу, а то запутаюсь.

Olven, ок. Я тоже предположила, что так будет удобнее.

Arme, часть 2.

если серьезно, то вправду, именно поэтому?
Но это же не отменяет интереса к тому, как устроены другие и что движет разными типами людей в разных ситуациях, что остается "неизбежно общим для всех разностей", и т.д.

Именно поэтому. Ну и потому что я вижу, что для собеседника эта тема интересна. Если бы была неинтересна - я бы время тратить не стала. К вопросу о выгоде: если я хочу, чтобы со мной общались, значит, должна что-то давать взамен. Вот это - то, что я дать в принципе могу, так почему бы и не дать?..

Скорее правильно мой комментарий звучал бы так: "потому что чувствую, что меня не понимают, но хотят понять".

Как я уже писала - я интроверт глубочайший. И при этом я работаю с людьми. Есть, конечно, та часть работы, когда чуть ли не на автопилоте в любом состоянии можешь урок провести, потому что навыки отточены до автоматизма. Но вот когда речь идёт о консультировании - для меня это очень тяжёлый труд (хотя моральное удовлетворение от него я, конечно же, получаю, иначе бы не занималась этим). Постоянно быть в контакте с другим человеком (даже когда он сам перестаёт быть в контакте с собой), быть в контакте с собой, чтобы отслеживать свои реакции на другого человека и с помощью этого понимать его механизмы...

В общем, я от этого устаю колоссально. И в свободное от работы время я хочу отдыхать - и физически (от напряжения), и морально (от необходимости исследовать процессы других). Конечно, что-то уже видно в силу намётанного проф. взгляда - и об этом я могу написать. Бывает, что возникает ситуация, в которой мне важно разобраться - и тогда я тоже подключаю анализ ситуации. Но в общем и целом для меня Дайри - это возможность отдыха. Не поизучать других (мне этого за рабочий день хватает с избытком), а напротив - рассказать другим о себе, поделиться своими какими-то соображениями не о них, а о том, что лично меня цепляет. Компенсировать, так сказать, то, чего я лишена в течение рабочего дня.

Я не хочу спорить и доказывать кому-то правоту своей позиции. Если интересно - я свою позицию озвучиваю, потому что мне важен сам процесс - поделиться с другими тем, что мне интересно, в надежде, что найдётся кто-то, кому моя позиция будет близка. Не переубедить, а просто поделиться своими размышлениями и аргументами. Примут их - хорошо, не примут - ну и ладно, найдутся те, кто примет.

Вот читаю сейчас дискуссию про Ривареса и Мартеля - и очень хочется вставить свои "пять копеек". Но при этом я прекрасно понимаю, что на данный момент я могу только рассказать о том представлении, которое у меня в голове сложилось и лежит. А свою позицию надо будет обосновать, подкрепить цитатами, а значит, лезть в книгу, искать эти самые подтверждения... в общем, потратить очень много сил, которые я пока тратить не готова. И ради чего? Переубедить-то других у меня цели нет. Поэтому, наверно, соберусь как-нибудь у себя в дайре эти соображения написать, тем и ограничусь.

Поэтому, как мне кажется, любые т.н. "понимания" - это сходство норм и представлений об устройстве мира, и не более того.

Да, согласна, именно так. Есть, конечно, понимание другого уровня - но оно уже требует нехилой такой работы, эмпатического реагирования и т. д.

Поэтому лучший способ не иметь таких обид - это не отдавать что-либо "с расчетом на будущее". Нет. Только с расчетом на возмещение здесь и сейчас.

А можно на конкретных примерах, как это "возмещение здесь и сейчас" может выглядеть? Не очень хорошо понимаю, о чём речь.

Я как раз достаточно спокойно отношусь к мысли о том, что всегда людей интересует только функциональность друг друга, и даже когда, типа, ценна та самая пресловутая личность, т.е. есть интерес к производимому человеком информационному контенту, это тоже функциональность: это интерес к производимому информационному контенту. Чем т.н. личность кого-либо для других людей и является. Функционируй, производи контент - будешь интересен.

Не факт. Пример тому - классические "жёны алкоголиков". Вот какой интерес они имеют от отношений с мужем-алкоголиком? В семье как семьянин он не функционирует. Информационный контент не производит. Тогда что? Он даёт возможность ей "об него" проявлять себя, спасать его. Фактически даёт ей смысл жизни и возможность реализовывать и подкреплять её сценарий. Понятно, что это всё очень грубое описание и полно нюансов, но в первом приближении - примерно так.

Понятно, что безусловные любовь и принятие может дать только мать своему ребёнку (да и то не всегда, да и то там на самом деле могут быть условия, просто более глубоко запрятанные). Понятно, что отношение других людей - оно всегда условно. Но сам характер этих условий может быть различен. Для одного важна функциональность физическая. Для другого - информационный контент. Для третьего - генерируемый человеком эмоциональный фон (например, умение выслушать: сам-то человек ничего нового не говорит в этот момент, но создаёт обстановку). А для четвёртого может быть важно получаемое через другого чувство собственной значимости.

Конечно же, я вырастала в романтических представлениях (в т.ч. натурально романтических, т.е. литературой эпохи романтизма воспитанных) о том, что "смысл в высоких переживаниях, а не в выгоде".

А по-моему, одно другому совершенно не мешает. Я общаюсь с кем-то, я получаю от этого высокие переживания - и вот эти переживания и есть та выгода, которую я имею с общения.

И это нормально, так таки да, ибо если отношения не дают ничего - зачем они нужны вообще. А если не получает человек желаемого в критичный момент - ему достаточно неприятно.

А если дают но вот сейчас, в данный конкретный момент - никак?
Вспомнился в тему случай с одной знакомой, которой я по мере своих возможностей помогала через Интернет заказывать интересующие её вещи. Часто сама же и оплачивая их, потому что у знакомой возможности были далеко не всегда, а мне было не трудно и на напряжно. Но потом случились у меня проблемы со здоровьем и понадобились деньги на лечение. Я прекрасно понимала, что ждать какой-то финансовой помощи от неё нереально в силу её жизненной ситуации. Поэтому я попросила о помощи другого рода: на какое-то время или сократить свои аппетиты, или поискать другие источники средств. Как мне казалось, это та помощь (а для меня это реально была бы большая помощь, несмотря на кажущееся "оставь меня в покое"), которая ей была под силу. Увы, она не поняла. Решила, что я теперь к ней отношусь иначе, ведь раньше я ей не отказывала. Так отношения на нет и сошли. Хотя мне всего-то нужна была временная помощь в том, чтобы от меня не ждали помощи. И это реально была бы большая помощь, в том числе и моральная поддержка в том, что человек понял мою ситуацию, принял тот факт, что я живой человек и у меня тоже могут быть свои проблемы. Короче, признал бы за мной право не быть функцией.

Как-то так. Надеюсь, получилось объяснить.
Безусловно. Спасибо за ответ.

Galen Erso, на здоровье. Надеюсь, не обидела?

Нет, тут нет предмета для обид. Это просто обсуждение, вернее, позиция. Я буду иметь в виду.

тут нет предмета для обид.

Galen Erso, для каждого это по-своему, потому и уточняю. Я постаралась сформулировать максимально без претензий.

Я буду иметь в виду.

Спасибо!