Физическая и эмоциональная травма, связанная с рождением ребёнка и необходимостью заботы о нём
Имхо, формулировка так себе. Проблема имеет место быть, но вот тут кроме - "простите, что?" - никакой реакции не получается.

Galen Erso, да, точнее было бы сказать "стресс, вызванный рождением ребёнка", наверное.

Но что, есть люди, для которых очевидная ВСЕМ необходимость заботы о ребенке, раз он родился, это стресс? Нет, я все понимаю, особенно в наших реалиях, где женщина сразу после родов обесценивается просто в ноль, но господи, а то этого никто не знает, и интернета в стране нет, и подруги все как одна постят розовые фотки в инсте? Я не отрицаю наличие проблемы, никак, но информированность - дело индивидуальное. И просто полностью просвистеть мимо этой темы в век интернета - ну, пардон...та самая крайняя степень.

Но что, есть люди, для которых очевидная ВСЕМ необходимость заботы о ребенке, раз он родился, это стресс?

Galen Erso, да. Например, для параноидальной адаптации, где не просто надо заботиться о ребёнке, а идеально заботиться и всё держать под контролем. А когда не получается идеально - тогда стресс именно из-за того, что не получается. И что это самой матери не подконтрольно: она реально может убиваться, а вот ребёнок плачет - и всё тут! (по своим причинам) А она считает, что "если у тебя ребёнок плачет - ты плохая мать".

Любая информация из Интернета всё равно преломляется через личное восприятие. Вплоть до того, что человек видит то, что хочет видеть и что подтверждает его взгляд на мир, а остальное просто не замечает.

что человек видит то, что хочет видеть и что подтверждает его взгляд на мир,
Ну, это уже проблема несколько другого происхождения. Связывать ее конкретно с материнством я бы не стал. Уровень осмысленности происходящего напрямую зависит от главного участника события. То есть матери. идеально заботиться и всё держать под контролем.
А если не получается - то есть повод впадать в крайности?

Ну, это уже проблема несколько другого происхождения. Связывать ее конкретно с материнством я бы не стал.

Galen Erso, да, конечно. Просто именно в ситуации материнства проблема может обостриться. Тут фактор - именно ребёнок, который другая личность и неподконтролен. Можно сменить работу, на которой проблемы, можно уйти от мужа, с которым конфликт - то есть, так или иначе, сама женщина может как-то проблему решить. А от ребёнка как уйдёшь? Вот и выбирают: либо ребёнка убить, либо себя. Так называемые "аварийные люки" психики: 1) убить себя; 2) убить другого (и себя социально) 3) сойти с ума (убить себя как личность).

А если не получается - то есть повод впадать в крайности?

Ну это же не то, что поддаётся контролю чисто волевым усилием. Повод - не повод, а вот крышу срывает - и всё...

Тут фактор - именно ребёнок, который другая личность и неподконтролен
Ну. Да. В этой раскладке показателен именно фокус на контроле. Это, в общем, характеризует достаточно. Впечатление, что люди, придавленные ранее контролем других, получив его над младенцем, толком не знают, что с ним делать. В любом случае, ситуация непрогнозируема никак.
А от ребёнка как уйдёшь? Вот и выбирают: либо ребёнка убить, либо себя.

а вот крышу срывает - и всё...
Мир медленно, но верно едет крышей в глобальном масштабе. Мда.

В этой раскладке показателен именно фокус на контроле.

Galen Erso, именно!

Впечатление, что люди, придавленные ранее контролем других, получив его над младенцем, толком не знают, что с ним делать.

Скорее наоборот: в детстве не было ощущения стабильности в мире (это если речь о параноидах) и тогда они решили взять всё в свои руки. Основные драйверы параноидов - "Будь сильным", "Будь совершенным", "Не будь ребёнком" (то есть слабым, не справляющимся, просящим о помощи и т. д.)

Они и в терапию приходят затем, чтобы узнать, как делать всё ещё лучше и ещё совершеннее.

Ну ещё обсессивно-компульсивный тип может быть. Но драйверы там примерно такие же. Ещё и "радуй других" (то есть не говори о своих проблемах).

В любом случае, ситуация непрогнозируема никак.

Плюс гормоны. И это не мир едет крышей, это просто люди начали озвучивать проблемы. В России попробуй скажи: "Я не чувствую любви к ребёнку". Тут же доброхоты ответят: "Не придумывай! Мать не может не любить ребёнка! Ты сама себя накручиваешь!" А она просто попыталась озвучить то, что чувствует.

Это как в случае с клинической депрессий. Кстати, показательны комментарии к видео: мол, с жиру бесятся, у них же всё есть. Как будто проблемы могут быть только экзогенного плана. А ведь психоз - это эндогенное расстройство в первую очередь, внешние факторы могут только толчком послужить. Но окружающие об этом не знают... но своё ценное мнение при этом высказывают! И это добивает тех, у кого и так проблемы.

Но окружающие об этом не знают... но своё ценное мнение при этом высказывают!
По этому поводу можно сказать только одно - свое ценное мнение надо иметь самому в первую очередь и при случае уметь совать его в нос не хуже остальных. Ничего другого тут предложить решительно невозможно, и чем раньше ты научишься блюсти свои границы, тем лучше.
В России попробуй скажи: "Я не чувствую любви к ребёнку"
Так нужно учитывать фактор среды. Можно с ног до головы облиться слезами по этому поводу, но если среда токсична, и другой в ближайшие лет триста не будет, ждать другой реакции - нерентабельно и небезопасно. Я спокойно воспринимаю теоретические выкладки на эту тему, в разрезе - нужно проговаривать, нужно озвучивать, иначе с мертвой точки это не сдвинется, но если речь идет НЕ О ТЕКУЩЕЙ ситуации конкретного человека. Участник ситуации уместен в самой ситуации, а не в декларации задним числом. Особенно с негативным результатом. Безусловное имхо.
Это примерно то, из-за чего флэшмобы иной раз превращаются в противоположность заданной идее.

Ничего другого тут предложить решительно невозможно, и чем раньше ты научишься блюсти свои границы, тем лучше.

Galen Erso, теоретически - да. Практически - в таком состоянии просто нет ресурса на отстаивание границ. Тут на выживание хватило бы... (((

Так нужно учитывать фактор среды. Можно с ног до головы облиться слезами по этому поводу, но если среда токсична, и другой в ближайшие лет триста не будет, ждать другой реакции - нерентабельно и небезопасно.

Естественно. Но делать-то при этом что? Своих сил нет. Озвучивать проблему и просить о помощи нельзя, ибо среда токсичная. А что остаётся тогда?!

Практически - в таком состоянии просто нет ресурса на отстаивание границ.
К сожалению, думать о своем состоянии нужно самому и сильно заранее. Особенно в ситуации, когда у тебя в перспективе появится ребенок. Любишь ты его, не любишь, адекватным оставаться ты обязан всегда. Тут на выживание хватило бы... (((
Вот знаете, когда начинается разговор о выживании в таком ключе, я стремительно сливаюсь. Чисто в моем личном экспириенсе выживание - это несколько о другом, а не о том, что твои представления о действительности претерпели...некоторые изменения, назовем это так.
А что остаётся тогда?!
Искать ресурс извне. Я же выше написал - психологи, подруги с опытом, родственники без пули в голове, если есть. Ребенок - это все-таки дело не одной матери, и рождение ребенка - это не глухая изоляция в тайге. Да, с появлением младенца жизнь жестко переформатируется, и невозможность вести ее как раньше бесит, как и инертность окружения, типа, себе родил и долбайся в одиночку. Но попросить помощи, если она нужна, необходимо словами через рот, а не страдать в ключе "догадайтесь сами,как я страдаю". Никто не будет этим заниматься без пинка или очевидной необходимости, так устроена жизнь. Можно сколько угодно взывать о том, что надо быть внимательнее к матерям, то, се, но мать тоже не должна объективировать себя и ждать от окружающих бонусов за свое материнство. Оно с каждым годом обесценивается все больше, и нужно просто этот факт учитывать. У меня дети с разницей в 12 лет, и это принципиально разные вещи и отношение к. Столько, сколько я срался по поводу наличия у меня второго сына со всеми по периметру (за год), я за все 16 лет с первым не имел)))) Ну, такое.

Но попросить помощи, если она нужна, необходимо словами через рот, а не страдать в ключе "догадайтесь сами,как я страдаю".
*с уважением* Чувствуется, что в вашем городе или доме множество мам с младенцами имеют в вашем лице ту ПОМОЩЬ. Того надёжного доброго человека, который всегда готов безвозмездно и прямщаз стать Мери Поппинс - посидеть (погулять, поиграть) с их орущим малышом хоть два часа, хоть день. Вы молодец, Galen Erso!

Talie, конечно, я сразу не молодец, поскольку не отреагировал так, как ожидалось. Ну простите, мнения о явлениях бывают разные, равно как и люди, уж не говорю про ситуации.
который всегда готов безвозмездно и прямщаз стать Мери Поппинс
О_О вот, вот оно. Об этом я и говорил. И вас не смущает ничего в этой фразе, совсем? То есть по умолчанию это явление обязано в жизни присутствовать, а иначе что?
их орущим малышом
У вас несколько предвзятое отношение к малышам, по-моему. Да, дети требуют внимания. Это аксиома из разряда элементарных. И основная идея была в том, что требовать от окружающих заботы и внимания - это де-факто требовать любви. Которую силой и требованиями не вырвать, хоть с депрессией, хоть без нее.

*с уважением* Чувствуется, что в вашем городе или доме множество мам с младенцами имеют в вашем лице ту ПОМОЩЬ. Того надёжного доброго человека, который всегда готов безвозмездно и прямщаз стать Мери Поппинс - посидеть (погулять, поиграть) с их орущим малышом хоть два часа, хоть день. Вы молодец, Galen Erso!

Talie, мне показалось, или в Ваших словах мне послышался сарказм?
Если последнее - то это то, что я у себя в дневнике не приемлю категорически. Я признаю право любого своего читателя иметь своё мнение, но при этом выражать его в корректной форме. То есть напрямую, не прикрываясь *с уважением* и Вы молодец. А за нецезурноподъёбки я обычно баню.

Ну и да, не знаю про взаимодействие  Galen Erso с мамами и их младенцами, поскольку я не мама и не младенец. Но вот то, что когда мне было плохо так, что хоть на стены лезь,  Galen Erso со мной на связи был до пяти утра и это мне помогло удержаться на том самом краю - это факт.

Olven, эммм)...ну, я бы все-таки хотел продолжить обсуждение, это интересно именно с точки зрения причин подобного отношения. Мне кажется маловероятным, что триггером выступает собственно рождение ребенка, поскольку у женщин так или иначе есть девять месяцев на подготовку и осознание того, что жизнь кардинально изменится в ближайшее время. Непонятен разрыв во времени. Беременность - это не стресс? Окружение и его отношение к тебе лично - это новость? Имхо, выгореть из-за рождения ребенка можно при наличии предпосылок (и разумнее оценить риски заранее, от возраста и жизненного опыта сие не зависит никак). А указанное  Talie выше звучит именно как возмущение "я родила, и никто не кинулся меня за это на руках носить". Хотя тоже не факт, многим помогают, не позиционируя себя при этом Мери Поппинс. Тем не менее результаты бывают и вот такие, даже если вокруг них такие Мери десятками скачут.
Вывод-то напрашивается другой - само по себе рождение ребенка может оказаться стрессогенным фактором. Но совершенно не уникальным, стоящим в одном ряду с абортом (гормоны же), разводом, тяжелыми экзаменами, вылетом с работы, подставляйте что хотите.
Если уже совсем прямо - совершеннолетним людям стоит следить за состоянием своей психики самостоятельно, а в случае возможных косяков - своевременно принимать меры, а не требовать от окружающих нести за них ответственность, да еще и задним числом. В случае, когда человек попадает в такую ситуацию сам, это еще полдела. Рождение ребенка - это удесятерение ответственности без желания такового.

Galen Erso, я как раз сейчас обдумываю пост про стресс, про осознание, про время на подготовку и всё такое.

Вывод-то напрашивается другой - само по себе рождение ребенка может оказаться стрессогенным фактором. Но совершенно не уникальным, стоящим в одном ряду с абортом (гормоны же), разводом, тяжелыми экзаменами, вылетом с работы, подставляйте что хотите.

Но только вылет с работы не обязательно сопровождается гормональными скачками. Скорее от индивидуальных особенностей психики зависит. И вот тут как раз можно как-то подготовиться, настроиться и т. д.

В случае с гормонами - никогда не знаешь, когда рванёт и как именно. Даже если заранее настроиться - всё равно не узнаешь, "как это", пока на себе не почувствуешь.

Если уже совсем прямо - совершеннолетним людям стоит следить за состоянием своей психики самостоятельно, а в случае возможных косяков - своевременно принимать меры, а не требовать от окружающих нести за них ответственность, да еще и задним числом.

По поводу требований (именно требований, а не просьб) к окружающим - согласна. А следить... с этим сложнее. Пока с психикой всё в порядке - это не проблема. А когда начинаются косяки - то как их отследить? Только теми же самыми мозгами, в которых происходит сбой. Ну вот как понять, что у тебя температура, если градусник косячит? Или что у тебя давление не в норме, если тонометр повреждён? Недаром же большинство психических больных уверяют, что с ними всё в порядке! Больная психика не способна сама себя оценить адекватно, а тем более - адекватно прореагировать. И вот хорошо бы, чтобы знающие о таких явлениях люди (медики) контролировали бы извне состояние женщины. Инструктировали бы родственников, чтобы те даже если не помогали, то хотя бы просто уведомляли медиков, что с женщиной что-то не так. Ну и, естественно, чтобы служба реабилитации функционировала нормально.

Но только вылет с работы не обязательно сопровождается гормональными скачками.
Тут по поводу гормональных скачков я с лету еще массу вариантов могу предложить. медицинскоеАменорея. Смена противозачаточных. Менструальный сбой. Климакс. Щитовидка. Почки. Прерывание беременности в ранних сроках. Гибель ребенка в родах. Смерть ребенка в первый год жизни Вся репродуктивная сфера жизни так или иначе связана с этими самыми скачками. Акцент на гормональном сбое как причине неадеквата мне представляется притянутым за уши. Причины носят не физиологический характер в первую очередь. Иначе любая из вышеперечисленных ситуаций имела бы разрушительные последствия для окружающих. В случае с гормонами - никогда не знаешь, когда рванёт и как именно.
В большистве случаев люди как-то справляются.
вот хорошо бы, чтобы знающие о таких явлениях люди (медики) контролировали бы извне состояние женщины. Инструктировали бы родственников, чтобы те даже если не помогали, то хотя бы просто уведомляли медиков, что с женщиной что-то не так. Ну и, естественно, чтобы служба реабилитации функционировала нормально.
URL
Хорошо бы. Но реалии в России ( и не только там, фильм как бы ВВСшный) другие.

Тут по поводу гормональных скачков я с лету еще массу вариантов могу предложить. Аменорея. Смена противозачаточных. Менструальный сбой. Климакс. Щитовидка. Почки. Прерывание беременности в ранних сроках. Гибель ребенка в родах. Смерть ребенка в первый год жизни Вся репродуктивная сфера жизни так или иначе связана с этими самыми скачками. Акцент на гормональном сбое как причине неадеквата мне представляется притянутым за уши. Причины носят не физиологический характер в первую очередь. Иначе любая из вышеперечисленных ситуаций имела бы разрушительные последствия для окружающих.

Galen Erso, насчёт гормональных скачков - в этом смысле я согласна полностью. Причин действительно масса именно как причин сбоя в организме. Сюда можно добавить вообще все экзогенные факторы депрессии и психоза.

В большистве случаев люди как-то справляются.

В большинстве случаев проблема не переходит в состояние заболевания. И у заболеваний тоже разная степень бывает. Ну и как человек, вотпрямщас сидящий на гормонах, скажу: да, плющит, таращит и колбасит действительно не по-детски.

И вот тут мы переходим ко второму фактору, который в сочетании с первым и даёт ту самую гремучую смесь. Аменорея, климакс, щитовидка, почки - ну тут всё понятно, человек болен, а больной человек не всегда адекватен, тут только помогать чем можешь.

Выкидыш, смерть ребёнка в родах или после них (сколько бы ни было ребёнку, даже если взрослый) - думаю, мало найдётся людей, которые в этом случае обесценят ситуацию. Мало у кого повернётся язык сказать: "Ну подумаешь, нефиг страдать, ещё родишь" (а если повернётся - его тут же одёрнут и заткнут окружающие). Меня в одной дискуссии чуть не порвали на части, когда я сказала, что в далёком прошлом отношение к детской смерти было иным - хотя это не лично моё мнение, а я просто привела пример того, как рассуждали в старину. Всё же в обществе, в культуре принято горе воспринимать именно как горе.

И такое отношение может быть к чему угодно: потерял человек работу, жильё, проблемы со здоровьем, экзамены - всё это воспринимается именно как проблема. И отношение соответствующее: если и не помогут, то хотя бы посочувствуют. То есть человек понимает: то, что он чувствует - это нормально. Нормально переживать, нормально грустить, нормально уставать, нормально просить о помощи.

А вот в случае с родами картина совсем другая. Родила? Ты же должна быть счастлива! Ты не должна уставать. Мать по умолчанию пылает к ребёнку пламенной любовью! Хотя это совсем не так, особенно если было кесарево, то механизмы привязанности формируются иначе. Другие справляются - а ты что же?! То есть общество не желает признавать, что в этой сфере может быть проблема.

Вот у первой героини из фильма внешне проблем не было. Она не уставала, не выгорела, у неё всё было... только она чувствовала, что не любит ребёнка. Вместо любви там был панический страх (причины она объясняет). И, видимо, вот это "у тебя же всё нормально" свою роль сыграло: внешне всё нормально, но проблема-то есть! Значит, проблема в самой этой женщине, значит, это она неправильная. И больной мозг нашёл единственное логичное для себя решение: ребёнок не заслуживает такой плохой матери, значит, надо покончить с собой. Вывод-то логичный - но при условии, что посыл правильный.

Кстати, любопытно: когда-то мне попадалось исследование о том, что одной из причин стресса и нервного срыва является... свадьба! Подозреваю, что механизм такой же: новая ситуация, стресс, кто-то справляется, а кто-то не может. Но в обществе принято, что свадьба - это ж счастье! Надо радоваться, а страдать нельзя! Вот это, наверно, и провоцирует проблему: скажешь, что тебе тяжело - покрутят пальцем у виска: ты что, не знала, на что идёшь? На кой тогда замуж выходила, самадуравиновата.

Хорошо бы. Но реалии в России ( и не только там, фильм как бы ВВСшный) другие.

Так вот для того и фильмы: чтобы реалии менять.

думаю, мало найдётся людей, которые в этом случае обесценят ситуацию.
Вы слишком хорошо думаете о людях. Именно такая ситуация обесценивается просто моментально. Потому что она настолько страшная, что даже рядом стоять с ее участниками - уже травматично. Вот в ней как раз и можно выяснить, что кругом сплошные фиалки в мире поней, независимо от пола, гендера и возраста. Я вас уверяю - проблема тут просто ВСЕ. Даже не поддержку оказать, а словами сочувствие выразить уже сложно. В России и СНГ на месте эмпатии, принятия и сочувствия - сплошное поле с коноплей. То есть даже если кто-то и сунется - получается так себе. И первый, кто тут идет на добивание - это врачи и родственники. После них на остальных уже глубоко плевать) (у меня в фб где-то перепост по флешмобу родителей, потерявших детей, если хотите, я найду) Там много интересного на эту тему.
ребёнок не заслуживает такой плохой матери, значит, надо покончить с собой
Это именно что больной мозг. Буквально и безоценочно, это однозначно поле деятельности медиков. Так вот для того и фильмы: чтобы реалии менять.
Это процесс долгий. Я не отрицаю значения этих фильмов. Но текущая ситуация далека от идеала.

Вы слишком хорошо думаете о людях. Именно такая ситуация обесценивается просто моментально. Потому что она настолько страшная, что даже рядом стоять с ее участниками - уже травматично. Вот в ней как раз и можно выяснить, что кругом сплошные фиалки в мире поней, независимо от пола, гендера и возраста. Я вас уверяю - проблема тут просто ВСЕ. Даже не поддержку оказать, а словами сочувствие выразить уже сложно.

Galen Erso, возможно, я слишком хорошо думаю о людях. Возможно, просто сужу по себе. Вот мне лично, например, очень сложно выразить какую-то поддержку (а вот какую? Какую будет правильно?), даже если очень хочется. Я всё время боюсь, что хочу как лучше - а окажется с точностью до наоборот...

Вот мне недавно хорошая статья на эту тему попалась: www.pravmir.ru/ya-ponimayu-chto-tyi-chuvstvuesh...

И сколько я читала на эту тему - люди не всегда именно обесценивают, а чаще это именно такие неловкие попытки утешить. Сказать ведь можно по-разному. Например: "Ты ещё молодая, другого родишь", - это может быть как попытка утешения, что, мол, ещё не всё потеряно; да, горе, но при этом жизнь не остановилась. Да, криво и некорректно - но из благих намерений (и да, я помню, куда ведёт выстланная ими дорога). То есть подтекст: я вижу, что тебе больно, и хочу как-то тебя поддержать. А можно точно те же слова бросить через плечо, скривив физиономию: мол, нашла чего страдать, фигня всё это, не выдумывай, что тебе больно. Вот именно что обесценить.

читать дальшеКогда умерла моя бабушка и мне об этом сообщили, я тут же позвонила своей тёте, которая с ней жила. Спросила, как она (тётя), попыталась как-то её поддержать. Вроде, нормально поговорили. А потом через других людей я узнаю, что она на меня обиделась, что я ей свои соболезнования не выразила. То есть ей надо было прямо фразу сказать: "Выражаю соболезнования". Остальное не считалось. Ну вот как тут угадать, что человек воспримет как поддержку, а что - как оскорбление?..

Поэтому у меня в подобных ситуациях первая мысль - слиться куда-нибудь. Да, не помогу, не поддержу и не посочувствую. Но, возможно, получится оградить человека от моей бестактности. Всё лучше, чем его ранить дополнительно.

И первый, кто тут идет на добивание - это врачи и родственники.

Ну им ещё важно крайнего найти. Даже если объективно никто не виноват и просто так неудачно сложились обстоятельства - ну не может же не быть виноватого! Это уже типа самозащиты: найти виноватого и в чём именно он виноват, самим не делать так - и тогда у них ничего не случится. А если никто не виноват - это ж получается, что горе может произойти у кого угодно? А это страшно... Страшно от собственной беспомощности, от того, что в мире нет никаких гарантий...

Только вот горюющему от этого не легче...

у меня в фб где-то перепост по флешмобу родителей, потерявших детей, если хотите, я найду

Если не трудно - буду признательна.

Это именно что больной мозг. Буквально и безоценочно, это однозначно поле деятельности медиков.

Но до медиков нужно ещё добраться. Больному человеку кажется, что выход - вот он, другого нет. А окружающие проблемы не видят. Как же тогда в руках медиков оказаться?..

Galen Erso,

Но что, есть люди, для которых очевидная ВСЕМ необходимость заботы о ребенке, раз он родился, это стресс? - а что, для тебя это новость?
Так таки да, далеко не все люди готовы подчинить свою жизнь идее того или иного долженствования, чтобы воспринимать, как нечто естественное, те нагрузки, - даже так: те ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ нагрузки, которые на них валятся. Вместе с рождением ребенка.
И - да, ребенка "в помойку" не выкинешь, когда осточертеет. Это тоже дополнительная нагрузка, на самом деле. Особенно если человек хотел не сколько ребенка, как такового, сколько "обслужить тот или иной стереотип" (к примеру - стать "состоявшейся женщиной", родив). В общем, на самом деле, такое удовольствие, как роды - оно далеко не для всех. И если бы наше общество меньше навязывало женщинам тему "состоятельности только после родов" - думаю, таких проблем было бы меньше.

Так таки да, далеко не все люди готовы подчинить свою жизнь идее того или иного долженствования, чтобы воспринимать, как нечто естественное, те нагрузки, - даже так: те ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ нагрузки, которые на них валятся. Вместе с рождением ребенка.

Arme, тут, как мне кажется, дело вовсе не в обязательности или долженствовании. А в том, что люди все разные и нагрузку воспринимают по-разному. И дети все разные и усилий требуют разных. Женщина прекрасно могла знать, что появится ребёнок - спать по ночам не получится. Но вот как это на себе будет ощущаться - она не могла знать, пока не попробовала. Да, тяжело, но она недосыпает день, другой, третий, потому что "надо"... а через пару месяцев такой жизни организм даёт сбой, в том числе и в психике, который одним пониманием того, что "я мать, я должна" не исправить никак.

Olven, и это тоже. А иногда человек может и не знать, до какой степени болезненно он отреагирует на "обязаловку". Особенно если досель был фрилансером (что в нашу эпоху тоже не редкость). Как говорится, "опыт, сын ошибок трудных". Фигово, когда за это расплачиваются дети, но "невиновные будут платить за виновных, и не расплатятся" - тоже своего рода формула человеческих отношений.

Arme, Так таки да, далеко не все люди готовы подчинить свою жизнь идее того или иного долженствования,
Не готовы - откуда ребенок-то тогда?)))"обслужить тот или иной стереотип" (к примеру - стать "состоявшейся женщиной", родив). Если человек так ставит вопрос - он явно готов платить за это. И чем он будет платить - известно заранее. Вопрос выбора.
наше общество меньше навязывало женщинам тему "состоятельности только после родов"
Да невозможно человеку "навязать" ребенка! Особенно сегодня, в условиях тотального безденежья и отсутствия перспектив. Это понимают все мало-мальски дееспособные люди, и общество тут уже на третьих ролях выступает. Я просто прекрасно вижу динамику, ибо не теоретик, а самый что ни есть практик, и из ситуации не выхожу с нулевых. Причины такого положения вещей лежат совершенно в другом углу)

до какой степени болезненно он отреагирует на "обязаловку". Особенно если досель был фрилансером
Вот именно. Только логика построения выше исчезает сразу же - если человек по сути своей настолько свободолюбив, что и работать предпочитает когда ему удобно, как может общественное давление вдруг вынудить его РОДИТЬ? Ребенок подразумевает кардинальную смену жизненной парадигмы, это очевидно. Обо что тут впоследствии депрессировать?

Olven, Женщина прекрасно могла знать, что появится ребёнок - спать по ночам не получится.
Не уверен, что основная причина лежит в области физических нагрузок. Здоровые дети ан масс ночью все-таки спят.
а через пару месяцев такой жизни организм даёт сбой, в том числе и в психике
В норме этого нет. Потому и говорится, с разной степенью вариативности - "ты должна". Потому что должна, это вытекает из логики ситуации. И сие предполагается на этапе беременности, это никогда не ВНЕЗАПНО. О чем и разговор - не надо обманывать прежде всего себя. И следить за своим состоянием самостоятельно.

Galen Erso,

Не готовы - откуда ребенок-то тогда?)))"обслужить тот или иной стереотип" (к примеру - стать "состоявшейся женщиной", родив). Если человек так ставит вопрос - он явно готов платить за это. И чем он будет платить - известно заранее. Вопрос выбора. - видишь ли, знать, и то теоретически, чем придется платить за это, и узнать это практически, и быть готовым, реально, за это платить - совсем не одно и то же. Многие, заметим, просто об этом не думают; думали бы - меньше было бы семей, где мама общается с ребенком в большинстве случаев на повышенных децибелах.

В Эквадоре немало молодых мамаш. Т.е. совсем молодых: от 14 до 17 лет. Но это здесь компенсируется тем, что "она родила, скинула ребенка на руки своей матери, своим теткам, бабкам, дедкам, короче, всему клану, и пошла дальше - доучиваться, развлекаться, и т.д." Здесь у нее не стоят над душой - мол, родила, давай теперь, сама воспитывай. Девочка/молодая женщина рожает, воспитывает весь клан - это нормально. Но для России это не норма пока. Равно как и принцип "тетя - это вторая мама, а дядя - второй папа".

Да невозможно человеку "навязать" ребенка! Особенно сегодня, в условиях тотального безденежья и отсутствия перспектив. - по закону - да. Если говорить о системе отношений в семье, то можно "допрессовать" до состояния, когда человек машет рукой - просто по принципу "нате, получите чего хотите, только отъ6битесь уже, наконец!" Это не делает чести, ИМХО, такому человеку - но вообще достаточно вещей, которые человекам чести не делают. Де-факто, человека надо, практически, либо не судить ни за что, либо судить по такому километровому списку предъявленных требований, что проще поссориться, чем судить

Причины такого положения вещей лежат совершенно в другом углу) - а как это видишь ты?

Де-факто, человека надо, практически, либо не судить ни за что
Так никто ж не говорит о том, что надо судить кого-то за что-то. Речь идет о том, что нужно делать, чтобы таких ситуаций не возникало. И при обсуждениях мне категорически не нравится фокус смещения ответственности на вторичные по сути вещи.
Здесь у нее не стоят над душой - мол, родила, давай теперь, сама воспитывай. Это отношение поколения, родившегося после войны. Парадоксально, но им никто и слова не говорил, когда они скидывали своих детей - плюс-минус нас - на бабушек и дедушек. А когда пришло время делать то же самое в отношении собственных внуков - понятно, что и где там плавало)))) И ситуация будет проваливаться и дальше, по крайней мере, в России точно. Вот тут и трабл - никто никому ничего не должен, это впитывается на уровне установки. Родители "ничего не должны детям", и потом - внукам, ага, а повзрослевшие дети- фрилансеры во всех областях - вдруг обзаводятся младенцами, и внезапно выясняют, что должны! Конечно, тяжко переформатироваться. Я не иронизирую, но надо с открытыми глазами лезть в ситуацию, которую назад не отыграть. А не страдать потом об равнодушие общества. Да, этот уровень ответственности можно и нужно осиливать в детородном возрасте, и не соваться туда, на что у тебя нет ресурса. Собственно, не бог весь какое и открытие, по-моему.

Ребенок подразумевает кардинальную смену жизненной парадигмы, это очевидно. Обо что тут впоследствии депрессировать?

Galen Erso, кажется, я поняла, в чём загвоздка. В самом определении понятия "депрессия". Потому что если можно "депрессировать обо что-то" - в моём понимании, это и не депрессия вовсе. Это просто разрушение каких-то своих иллюзий о жизни . Например, мама просит родить, потому что ей очень хочется внуков, обещает водиться, я рожаю - и все заботы ложатся на меня, потому что "тыжемать". Тут может быть обидно за подставу со стороны родственников - но из этого ещё не следует депрессия. И тем более психоз.

Как мне кажется, вот одно из лучших описаний депрессии. И вот в этом и есть причина проблемы: депрессировать не обо что. Повода объективно нет. А депрессия есть! И окружающие не понимают: "Какая депрессия?! У тебя же всё хорошо!" Внешне - да, хорошо. А внутри - хорошо если тот самый серый туман, а не чёрный беспросветный мрак. И к такому состоянию, в котором само по себе приятного мало, добавляется ещё чувство вину и злость на себя: "Почему я это чувствую?! У меня же всё нормально!"

Потому что причины эндогенной депрессии лежат совсем не в событиях. И роды как физиологический стресс для организма могут только спровоцировать дебют заболевания.

И роды как физиологический стресс для организма могут только спровоцировать дебют заболевания.
Это уже область психиатрии, что и предполагалось. Это не хорошо и не плохо, это болезнь, которую нужно лечить. Ее действительно могут спровоцировать совершенно далекие от внешних событий факторы.

Это уже область психиатрии, что и предполагалось. Это не хорошо и не плохо, это болезнь, которую нужно лечить. Ее действительно могут спровоцировать совершенно далекие от внешних событий факторы.

Galen Erso, так об этом, собственно, и фильм. О том, что если всё нормально внешне, не факт, что нормально внутри. И сама больная женщина в себе это отследить не может объективно и не искажая картину. Поэтому нельзя обесценивать какие-то её жалобы, что что-то не так, и "лучше перебдеть, чем недобдеть" и при малейших подозрениях тащить её к психиатру, пока не стало поздно.

И не осуждать в стиле "знала, на что шла", чтобы она не боялась сказать, если почувствует, что с ней что-то не так. Она же сама не может понять, то ли это и правда болезнь, то ли у неё просто шаблон рвётся с треском.

чтобы она не боялась сказать, если почувствует, что с ней что-то не так.
Бояться нужно других вещей.

Galen Erso, бояться невозможно того, что "нужно". Боишься того, чего боишься.

Ну вот недавний пример: заболело у меня горло, говорить трудно. А надо позвонить родственникам. Вариант первый - позвонить, проговорить с больным горлом и окончательно голос потерять, потом на работу не ходить и денег не видеть. Вариант второй: скинуть сообщение, что говорить не могу, потому что больное горло. И получить в ответ чтение морали, что "Ну как же ты так?! Ну мы же тебе говорили, надо осторожнее! Ты, наверно под кондиционером сидела? Или мороженое ела?", и кучу волнений, как будто я там вообще чуть ли не при смерти... И что выбрать? Здоровое горло и убитые нервы?.. Горло-то я переживу. А вот нервы при моём нынешнем состоянии у меня и так ни к чёрту. Поэтому я боюсь именно того, что здесь и сейчас мне доставляет самый сильный дискомфорт.

Она же сама не может понять, то ли это и правда болезнь, то ли у неё просто шаблон рвётся с треском.
??????? Мы сейчас говорим о взрослых вменяемых дееспособных женщинах? Способных выносить, родить и...что?

И получить в ответ чтение морали,
Эммммм...наша возрастная категория давно позволяет прерывать ЛЮБЫЕ неудобные и неуместные выпады подобного рода.
А вот нервы при моём нынешнем состоянии у меня и так ни к чёрту.
Вот. То есть экстраполируя нервы на ситуацию с появившимся внезапно ребенком, можно таки самостоятельно сделать выбор, или на крайний случай подстраховаться у врача заранее.

бояться невозможно того, что "нужно". Боишься того, чего боишься.
Да ладно. Можно не бояться высоты, но риска навернуться с крыши при прогулке там это не отменяет.

??????? Мы сейчас говорим о взрослых вменяемых дееспособных женщинах? Способных выносить, родить и...что?

Galen Erso, нет, мы говорим, о том, что "это уже область психиатрии, что и предполагалось". Только ни сама женщина, ни её окружение пока не знают,что она больна. Ей кажется, что она здорова, а значит, своё состояние она оценивает правильно. Окружающим кажется, что она здорова, потому что объективных причин нет.

Эммммм...наша возрастная категория давно позволяет прерывать ЛЮБЫЕ неудобные и неуместные выпады подобного рода.

Ну это, к примеру, мне кажется неудобным и неуместным. А им - в самый раз. Так, может, это я уже кукушечкой поехала?.. И тут дело не в возрастной категории, а во внутренней силе. И если я знаю, что я сейчас сижу на гормонах и мне палец покажи - я разревусь, то смысл мне рыпаться прерывать неуместные выпады? Если я рот открою, меня в истерику срубит - и меня уже на законных основаниях обвинят в том, что на пустом месте истерику устраиваю?.. Да ещё и приплетут, что "тыжпсихолог, должна знать, что сказать, чтобы никого не обидеть".

Да ладно. Можно не бояться высоты, но риска навернуться с крыши при прогулке там это не отменяет.

А мы разве про риски сейчас, а не про страх?
Вот я люблю гулять по ночам. Просто обожаю! Да, я понимаю прекрасно все риски, но страха не чувствую вообще. Однажды я в 12 ночи шла через лес. И больше всего я боялась, что впишусь лбом в дерево.

А другой раз я пошла погулять. Я в этот город только приехала, плохо его знала, поэтому пошла "на разведку" узнать новые прогулочные маршруты. Иду себе, вокруг прекрасная южная ночь... и вдруг мой взгляд упирается в опору. Я поднимаю глаза... мать моя женщина! Я стою под высоковольтной линией! А ЛЭП - это одно из немногих, чего я боюсь панически. Я не знаю, каким чудом я собрала волю в кулак и рванула оттуда. Но вот да, это самое страшное, что было в моей прогулке по незнакомому городу в час ночи!

Так что есть здравые опасения, а есть страх, который иррационален.

Galen Erso,

> Речь идет о том, что нужно делать, чтобы таких ситуаций не возникало. И при обсуждениях мне категорически не нравится фокус смещения ответственности на вторичные по сути вещи.

А какие первичные?
Что делать, чтобы таких ситуаций не возникало... думаю, что это достаточно индивидуальные вещи, если говорить о том, что касается личности человека, и не уверена, что можно что-то сделать заблаговременно, чтобы просто-напросто не менялась биохимия его организма. Может, конечно, подобные препараты разработают, будут брать анализы во время беременности, и назначать эти препараты "группе риска" - но это пока прекрасное будущее. Сегодня, сколь я понимаю, подобных вещей еще никто не практикует, практически.

И ситуация будет проваливаться и дальше, по крайней мере, в России точно. Вот тут и трабл - никто никому ничего не должен, это впитывается на уровне установки. Родители "ничего не должны детям", и потом - внукам, ага, а повзрослевшие дети- фрилансеры во всех областях - вдруг обзаводятся младенцами, и внезапно выясняют, что должны! Конечно, тяжко переформатироваться. - и, что существенно, "переформатироваться" - это не "поставил себе мировоззренческую аксиому и упрямо пошел к ней". На такое насилие над собой, причем, без очевидного смысла, согласится не каждый, в принципе. Даже если изначально он будет говорить, что готов - но весь опыт его будет против этой установки вопиять. "Переформатироваться" - по сути, это осознать полученный уже опыт и согласиться, скрипя зубами, отказаться от "отмерших истин", которые больше не работают, т.е. "звучат красиво, но практика доказала их несостоятельность".
Так что, наличие младенца может привести и прямо к обратному результату.

Я не иронизирую, но надо с открытыми глазами лезть в ситуацию, которую назад не отыграть. - а как ты в нее с открытыми глазами полезешь, если не имеешь такого опыта? Тут либо "лезешь в петлю", либо нет.

Да, этот уровень ответственности можно и нужно осиливать в детородном возрасте, и не соваться туда, на что у тебя нет ресурса. Собственно, не бог весь какое и открытие, по-моему. - проблема в том, что человек слишком часто узнает, что ресурса у него на это нет, только вляпавшись в ту или иную ситуацию.
Видишь ли, мне легко повторить за тобой все эти "волевые аксиомы". Просто отдаю себе отчет в том, что "адекватно действительности" это будет ровно наполовину: на ту половину, когда "оказывалась в ситуациях и делала все нужное, независимо от того, есть ресурс или нет его". А на другую половину - на которую я не подписывалась на "долгоиграющие крайне энергозатратные проекты", вроде детей - это для меня абстракция.
Я имела общение с матерями маленьких детей; за те два часа, которые я проводила в гостях, мне несколько раз хотелось убить этот источник постоянного шума. Так что, какой это стресс на постоянной основе - думаю, что понять могу. И ни одной матери-убийце обвинительный приговор вынести у меня бы рука не поднялась, будь я судьей.

Galen Erso, p.s. пожалуйста, если пишешь мне комментарий, ставь мое имя в начале. Чтобы мне уведомления просто показывали: вон там тебе что-то написали. А если ты просто цитируешь, то уведомления мне нифига не показывают, запросто могу не заметить, не слазить и не проверить - "написали ли мне чего в той дискуссии". Тут просто полезла смотреть "от начала - что не видела", и нашла твой ответ мне. Случайно.

проблема в том, что человек слишком часто узнает, что ресурса у него на это нет, только вляпавшись в ту или иную ситуацию.

Arme, ППКС.

Olven, Arme, проблема в том, что человек слишком часто узнает, что ресурса у него на это нет, только вляпавшись в ту или иную ситуацию.
Это никак не отменяет уже свершившегося факта. Нравится он или нет, есть ресурс или нет, уже не столь существенно. И мы вновь возвращаемся к пониманию и проблематике долга, которую уже обсуждали под разными углами и с разных ракурсов.
Просто отдаю себе отчет в том, что "адекватно действительности" это будет ровно наполовину
Ключевой момент здесь - "отдаю себе отчет". О чем я пытаюсь сказать с самого начала. О том, что долженствование здесь проходит именно по границе того, что здравомыслящие люди сначала думают, а потом куда-то лезут. Или не лезут. Мне нет никакого резона становиться в позу обвинителя кого угодно, отличного от меня, но система МАТЬ - РЕБЕНОК даже в теории подразумевает первичную ответственность матери. В том числе и за собственную психику.

Olven, . Только ни сама женщина, ни её окружение пока не знают,что она больна.
Это ничем не отличается от любой болезни, не диагностированной до родов. Более того, с точки зрения физиологии роды - это сильная встряска, способная спровоцировать любую хронику в острую форму. Тут вероятностей просто тьма.

Galen Erso,

Это никак не отменяет уже свершившегося факта. Нравится он или нет, есть ресурс или нет, уже не столь существенно. И мы вновь возвращаемся к пониманию проблематике долга, которую уже обсуждали под разными углами и с разных ракурсов. - кхм. Долг, не долг - но если у матери инфаркт/инсульт, то свой долг она исполнять уже не может. Никак. Тушка отказала. И говори о долге, не говори - вся эта биохимическая фабрика к этим заклинаниям достаточно нечувствительна.
Тут происходит примерно то же самое. В более мягком виде, и склоняюсь к мнению, что пока человек может это контролировать - он это контролирует. Но в какой-то момент, бывает, "отказывает машинка". Как с инфарктом или инсультом, который никто себе не выбирает "поставить в расписание дня".
Нет, конечно, бывает и без "аффектов", когда мать убивает ребенка просто потому что "уже больше не может". Т.е. "пусть меня посадят, но моя жизнь к этому привязана уже не будет". И такие случаи есть, я думаю. (И не исключаю, что могла бы стать одним из них, если бы родила.) И можно сколько угодно говорить - "зачем рожала", но наверняка в биографии такого человека ответ на этот вопрос найдется.
Для таких случаев лучше бы иметь в стране "детские дома с человеческим лицом". Чтобы мать понимала, что может ребенка туда отдать и не быть социально стигматизированной, и не терзаться потом муками совести, что "обрекла его на ад", и могла бы сделать выбор между жизнью и смертью - в пользу жизни. Т.е. не убивать, а просто отказаться от ребенка. Чтобы это действительно было - просто. Впрочем, с чем-либо "с человеческим лицом" в России вообще проблемы.

О том, что долженствование здесь проходит именно по границе того, что здравомыслящие люди сначала думают, а потом куда-то лезут. - и снова начинаем по новому кругу, друг мой: человек, к сожалению, не может полностью отдавать себе отчета о чем-либо - сколько оно у него даст, сколько у него возьмет, - пока в это не сунулся. Иногда картинка более ясная - нечто требует особой физической спецподготовки, и это очевидно, к примеру, вот сможешь на ту скалу залезть? - пойдешь с этой группой в этот поход, если нет, то нет, потому что всю дорогу эта группа так лазить будет, это альпинисты. А иногда нет. К примеру, ситуация с материнством - более неясна, "все рожают".
Да, современное поколение уже не склонно рассматривать неудобства и бытовые страдания, как норму, что похвалить мы в них должны. Поэтому, да, с материнством тут проблемы были и будут. Но это надо, ИМХО, рассматривать не с позиции "давайте, постройтесь в ряд, отдайте честь под знаменем и маршируйте по приказу, если уж на свет родились, это же нетрудно!" - а с позиции "а надо ли приходить, так сказать, на такой плац". Т.е. проводить с девушками работу не пропагандистскую ("не родила - неполноценная! родила - королева бала!" - отсюда же и феномен яжематери, так называемый), а когнитивную. Чтобы они могли в полной мере ответить на вопрос - а хотят ли они ребенка. И, да, вывести тему любой общественной травли нерожавших - в строжайшее табу. С высокими штрафами для практикующих. Так таки да, там, где у человека никакой защиты от прессинга со всех сторон нет, "выживают", т.е. могут отстоять свою позицию и свое право на свое пространство - единицы.

система МАТЬ - РЕБЕНОК даже в теории подразумевает первичную ответственность матери. В том числе и за собственную психику. - ну мнэ. Тогда сюда надо дописать "и за свои внутренние органы, и за свои сосуды, и за свое кровообращение, и за свой обмен веществ, и вообще мать должна быть богом, способным проконтролировать все".
Увы, ИМХО, или общество должно смириться с тем, что "ребенка можно выкинуть в мусорный контейнер, если мама не справляется", или общество в такой ситуации, если права ребенка поднимаются на знамя, должно разработать свою систему защиты ребенка - от эксцессов, связанных с матерью, и с жизнью вообще. Т.е. реформировать систему детских домов. И сделать практику отказа от ребенка более легкой. Чтобы матери не приходилось "доходить до ручки", если уж "глупость сделала и родила".

Это ничем не отличается от любой болезни, не диагностированной до родов. Более того, с точки зрения физиологии роды - это сильная встряска, способная спровоцировать любую хронику в острую форму. Тут вероятностей просто тьма.

Galen Erso, абсолютно согласна. Вот только если у матери живот заболит и она об этом скажет - и с ребёнком посидят, и до больнички проводят, и лекарств принесут (ну как правило, найдутся помощники). А если она скажет: "Я не люблю своего ребёнка", - что ответят?.. "Не выдумывай, такого быть не может, любая мать ребёнка любит! А если не любишь, то ты плохая мать!" (при этом никто не говорит, что если у тебя почки болят, то ты плохая мать. И что если язва желудка, то ты плохая мать) И если скажет: "Я не справляюсь" (ситуация при этом рядовая, а не справляется она вовсе не из-за того, что не рассчитала силы, а потому что не могла предположить болезнь и продолжает о этой болезни не догадываться), - поучит ответ: "Другие же справляются, ты знала, на что шла".

То есть речь о том, что психиатрические заболевания (если это не явно выраженный психоз, когда с ножом бросаешься на людей, а "скромная" депрессия) обществом не воспринимаются всерьёз. Хотя не застрахован никто.

Долг, не долг - но если у матери инфаркт/инсульт, то свой долг она исполнять уже не может. Никак. Тушка отказала. И говори о долге, не говори - вся эта биохимическая фабрика к этим заклинаниям достаточно нечувствительна.
Тут происходит примерно то же самое. В более мягком виде, и склоняюсь к мнению, что пока человек может это контролировать - он это контролирует. Но в какой-то момент, бывает, "отказывает машинка". Как с инфарктом или инсультом, который никто себе не выбирает "поставить в расписание дня".

Arme, да, я именно об этом.

Ну вот как я выше пример приводила: я знаю, что сейчас меня срубает в истерику по малейшему поводу. И я знаю, что когда срубит - я ситуацию контролировать не смогу. Вообще. Никак. Поэтому я заранее, пока в адекватном состоянии, принимаю решение минимизировать вокруг себя подобные ситуации. Если я их не могу контролировать - я в них и не лезу.

Но не факт, что не возникнет ситуация, появление которой от меня не зависит (грубо говоря, я к человеку не иду - а он сам ко мне пришёл).

И да, до этого я понятия не имела, что вот эта мизерная таблеточка может такой эффект давать. И никакой врач меня не предупредил, что так может быть.

Olven, Arme мы все знаем, как обстоят дела и что необходимо, и как общество должно, и что не должно, и почему это плохо, и так далее. Да, нужно стремиться к лучшему. Но здесь и сейчас - ситуация такая какая есть. И в ближайшие годы никаких изменений к лучшему в России не будет, к этому нет предпосылок от слова совсем. Отсюда вывод - если понимаешь, что ресурса нет, или его может не хватить - рожать не надо. Куда уже проще-то, ну. И гораздо меньше вреда будет от противостояния этому самому "давлению общества". Принимая решение о рождении ребенка из-за того, что кто-то тебя прессует, ничего даже в теории позитивного на выходе получить нельзя. Еще раз - если мы говорим о дееспособных взрослых людях, то ответственность за решение и появление ребенка ляжет на женщину (почки у нее болят, голова не соображает или у нее инфаркт - не суть важно). Это реалии сегодняшнего дня. И завтрашнего тоже.

А если она скажет: "Я не люблю своего ребёнка", - что ответят?.. "Не выдумывай, такого быть не может, любая мать ребёнка любит! А если не любишь, то ты плохая мать!" (при этом никто не говорит, что если у тебя почки болят, то ты плохая мать. И что если язва желудка, то ты плохая мать)
Вот в чем проблема обобщений. Я вам навскидку могу привести минимум три жизненных ситуации, когда реакция была бы другой. Но речь идет о схеме, в которой мать - несомненная и ни за что не отвечающая жертва обстоятельств (напоминаю, у меня ЕСТЬ дети). Так что в принципе позиции все обозначили)

Galen Erso,

Но здесь и сейчас - ситуация такая какая есть. И в ближайшие годы никаких изменений к лучшему в России не будет, к этому нет предпосылок от слова совсем. Отсюда вывод - если понимаешь, что ресурса нет, или его может не хватить - рожать не надо. - тут ничего не могу возразить. Да, да, и еще раз да. Но - так таки да, - если бы у каждой из этих женщин был если не родич, или друг, на которых можно рассчитывать, то хотя бы добрый знакомый, который бы им это зпизодически напоминал. Ибо общество кричит в тысячи глоток: рожай, рожай! Рожать НАДО! Если ты не родила, то ты вообще что такое?
И не каждому по кайфу "плыть против течения". И не каждый понимает, что такое "ресурса нет или может не хватить", особенно если пока что его хватает - "на пределе сил, но хватает". Что ребенок к этому добавит еще, и еще немало - это может в голове и не уложиться. (Плюс все говорят - это чужие тебя раздражают, вот своего облизывать будешь! - и иногда на примерах подруг женщины видят, что так оно и происходит.)

Еще раз - если мы говорим о дееспособных взрослых людях, то ответственность за решение и появление ребенка ляжет на женщину - ну вот кто-то из такой ответственности и выходит брутальным способом. Потому что небрутального не предусмотрено. "Россия, XXI век", хехехе.

Ибо общество кричит в тысячи глоток: рожай, рожай! Рожать НАДО! Если ты не родила, то ты вообще что такое?
Arme, имхо десять раз, прошу это принять во внимание. Просто отдельно выделяю, ибо))) Я не могу отрицать, что проблема наличествует, раз столько человек о ней говорит. Но мне лично ни одна холера за первые 26 лет не сказала ничего и близко похожего. Зато противоположностей я слышал вскользь до черта - и все разговоры про "яжемать" (безадресно, разумеется, ибо от меня лично любой-любая может получить люлей за хамство), и про "материнство головного мозга" (аналогично), и про "пиздюков, спиногрызов и личинок" тоже. Проблема на самом деле в том, что ан масс народ тупо не в состоянии вести себя образом, отличным от приматов, особенно в сети. Так что у всех при желании есть повод для констатации несовершенства мира.

Galen Erso,

Arme, имхо десять раз, прошу это принять во внимание. Просто отдельно выделяю, ибо))) Я не могу отрицать, что проблема наличествует, раз столько человек о ней говорит. Но мне лично ни одна холера за первые 26 лет не сказала ничего и близко похожего. - ну так ты и родил, как я понимаю, во вполне репродуктивном возрасте.

Зато противоположностей я слышал вскользь до черта - и все разговоры про "яжемать" (безадресно, разумеется, ибо от меня лично любой-любая может получить люлей за хамство), и про "материнство головного мозга" (аналогично), и про "пиздюков, спиногрызов и личинок" тоже. - на это тоже жаловались многие мои знакомые, которые родили. В общем, так таки да, что так будет прессинг, что эдак. Люди надеются избавиться от прессинга и негатива, выполнив выставляемые требования, и получают новые ушаты дерьма себе на голову. Поэтому самое разумное, ИМХО, что тут можно для себя сделать - это из России уехать и забыть ее, как страшный сон Так таки да.

Arme, так а я про что. Прессинг в отношении нерожавших - это так, фоновые сквозняки по сравнению с тем, что ты получаешь, родив))) И если для тебя дети не являются ценностью первостепенной значимости, лучше не надо. Весь негатив удесятеряется. Могу отвечать только за себя - все мои дети - это моя и только моя личная инициатива и ответственность. Ибо рассчитывать в этом вопросе на кого-то решительно невозможно. Ну так я их ХОТЕЛ, без всякого давления общества, хоть в одну сторону, хоть в другую. И даже в возрасте появления первенца я на это самое общество клал с пробором. Чего в целом могу желать всем, какое бы решение они не принимали. Никаких других вариантов нет и не будет, скорее всего.

Galen Erso,

И если для тебя дети не являются ценностью первостепенной значимости, лучше не надо. Весь негатив удесятеряется. - ну так этого-то люди не знают, пока не родят. Хе-хе.
Вообще, по-хорошему, если рассчитывать на кого-либо в том или ином вопросе решительно невозможно, то не следовало бы этому кому-либо и совать свой нос в это дело. Мать убила своего бэби? - ну и идите себе дальше, не вашего же. Вы ей никак не помогали его воспитывать - ну и на каких основаниях пишете соответствующие законы.
Так таки да, либо одно, либо другое.
Но это "в идеале". А на практике, в итоге, мы получаем одно: или жить, и тогда не в России, или в России, но тогда что жалуйся, что не жалуйся - результат одинаковый.

но тогда что жалуйся, что не жалуйся - результат одинаковый.
Arme, this.

Galen Erso, и здесь можно сколько угодно говорить о том, что "пока все уезжают, здесь ничего не изменится", но - да, увы, это разговор о выборе между перспективами человеческой жизни и самопожертвованием по имя грядущих поколений (и не факт, что результативным).