ИМХО, автор, возможно, непреднамеренно, смешал интеллигентность, эмпатию и банальный такт.
Интеллигент не обязан быть эмпатом, он вполне способен сказать жесткое "нет" "разводу" на эмоции и углубиться в в валлийские тексты в оригинале, потому что у него завтра симпозиум, и важнее освежить в памяти основные тезисы, чем всё бросить, и выслушивать, как соседа по этажу подсидели на работе\сослуживицу бросил сожитель. Потому что одна из способностей интеллигента - это ценить свое время.
Насчет чистоты - это тоже сомнительно. Та-Самая-Алевтина, когда вышла на пенсию, от скуки часами выдраивала 2 комнаты своей квартиры и все удобства - но при этом очень плохо читала (подозреваю, там была не обнаруженная вовремя дислексия), и соответственно, ее кругозор был узок. Зато в квартире - ну не соринки!
Для меня настоящий интеллигент - это в первую очередь тот, кто уважает себя и окружающих, и может красиво выйти из любой скользкой ситуации, не опускаясь до хамства. А это - не врожденное, это как раз и достигается чтением книг, многих из которых нет на русском, так что знание иностранных языков важно для интеллигента.

Demian Usher, Вы, мне кажется, не совсем поняли идею. Чистота - она в том числе и чистота внутренняя: не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!). Одно выдраивание комнат человека не сделает интеллигентом. Тут всё глубже: интеллигент не будет мусорить во всех смыслах именно потому, что уважает себя и окружающих. Он не будет делать того, что другому человеку причинит неудобство (а вот состояние его собственной квартиры при этом может никому не мешать).

чем всё бросить, и выслушивать, как соседа по этажу подсидели на работе\сослуживицу бросил сожитель

А вот это не факт, что эмпатия. Можно выслушивать - и при этом вообще не чувствовать и понимать человека, а наполнять его рассказ каким-то своим смыслом. Вот бабки на лавках охотно кости перемоют кому угодно - но разве это интеллигенция?

Потому что одна из способностей интеллигента - это ценить свое время.

Вот с этим поспорю. По-моему, с интеллигентностью это вообще никак не коррелирует. То етсь не интеллигент ни разу тоже может своё время очень и очень ценить.

А чувство такта - вот это да, признак интеллигентности. Вообще настоящего интеллигента от того, кто кичится своей образованностью отличает именно чувство такта: быть очень образованным, но при этом не "выпячивать" свою образованность и свой кругозор, не кичиться им, не показывать, что ты выше своего собеседника, а напротив, видеть личность в любом человеке.

дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!)Ну, уж заводить "городового в голове" - это последнее дело. Очень расплывчатая формулировка, на мой взгляд, как "завиральные идеи" у классика, но там это было с иронией. Если я увижу живодера и подумаю - "убить тебя мало!" - это одно, это, ИМХО, реакция нормального человека, а вот если пойду петельку под мышку ладить, под топор - это уже, пардон, преступный умысел. И где проходит грань "дурных идей"?

А вот это не факт, что эмпатия. Можно выслушивать - и при этом вообще не чувствовать и понимать человека, а наполнять его рассказ каким-то своим смыслом. Вот бабки на лавках охотно кости перемоют кому угодно - но разве это интеллигенция? Так бабки ДРУГ ДРУГА выслушивают, а не, скажем, соседа, который им в сыновья годится, и которого уволили с работы. Вот ему они кости перемоют, да. А друг другу посочувствуют-поохают, могут даже помочь денежно или едой, из опыта местных бабок.

Вот с этим поспорю. По-моему, с интеллигентностью это вообще никак не коррелирует. То етсь не интеллигент ни разу тоже может своё время очень и очень ценить. Именно интеллигент, человек разносторонний и с увлечениями, ценит время, как никто - иначе он бы не выучил валлийский, не подготовил материалы к конференции и не выкроил еще часик-полтора расслабиться под хороший фильм. И если такой человек соглашается встретиться в кофейне или еще где - это значит, что он ценит собеседника.

Вообще настоящего интеллигента от того, кто кичится своей образованностью отличает именно чувство такта: быть очень образованным, но при этом не "выпячивать" свою образованность и свой кругозор, не кичиться им, не показывать, что ты выше своего собеседника, а напротив, видеть личность в любом человеке.

То есть, если при мне совершают грубейшую ошибку и говорят вещь Икс относится к периоду Игрек, когда я точно знаю время создания этой вещи, мне - молчать и поощрять невежество собеседника? Или если мне говорят, что героиня А была, скажем, приверженкой религии Б, и я прошу привести слова автора или героини, которые это подтверждают - это неправильно?

То есть, если при мне совершают грубейшую ошибку и говорят вещь Икс относится к периоду Игрек, когда я точно знаю время создания этой вещи, мне - молчать и поощрять невежество собеседника? Или если мне говорят, что героиня А была, скажем, приверженкой религии Б, и я прошу привести слова автора или героини, которые это подтверждают - это неправильно?

Demian Usher, никто не говорит, что молчать. Но сказать тоже можно по-разному. Можно: "Да ты вообще ничего не знаешь, иди матчасть прочитай сначала, а уж потом, может быть, поговорим", а можно: "Извините, но я свою позицию основываю на источниках таких-то, а Вы на чьи работы опираетесь?" Чувствуете разницу?

Лесная Чуча, в том-то и дело, что я именно привожу текст, который мы обсуждаем, и говорю - ну вот из каких слов что героини, что автора, следует, что она принадлежала к заявленной вами конфессии? А собеседник в ответ - это невербалика, которую я, как глубоко религиозный человек, улавливаю белой сенсорикой. Ну и какая тут может быть дискуссия, когда в кучу намешаны убеждения, криво понятая соционика и загадочная "невербалика", если она у каждой исполнительницы - своя?
В Бритише личность проявлялась в аргументированном споре, поэтому там большинство народа просто слушало, и как я надеюсь, училось. А сейчас, когда ты просто даешь ссылку на источники, как это было, скажем на мяске, тебя банят, потому что "1. Модератор всегда прав. 2. Если модератор не прав, см .п.1". И этих личностей уважать? Более того - видеть в них личность?
Я априорно не вижу личность в человеке, изначально это для меня представитель биол.вида Homo sapiens Linnaeus, мы можем побеседовать в очереди, а можем и не побеседовать, это равно касается и сети. И вот когда я уже увижу не только интеллект, но и чувство чести и готовность помочь - да, я признаю этого человека личностью. Мб это парадоксально, но ни регалии, ни тусовочная известность лично мне пиетета не добавляют. У меня были две ныне покойные знакомые - одна закончила Бауманку, вторая была обычной медсестрой, даже не поднялась до палатной или сестры-хозяйки, но обе были редкими умницами, интеллигентками и замечательными женщинами. А пара профессоров совершенно разных вузов и разных поколений, несмотря на статьи и семинары, оказались глубоко бесчестными людьми, причем мужчина - еще и трусом.

Ну и какая тут может быть дискуссия, когда в кучу намешаны убеждения, криво понятая соционика и загадочная "невербалика", если она у каждой исполнительницы - своя?

Demian Usher, ну я бы ответила: "Извините, а как я могу определить, насколько Ваша белая сенсорика действительно уловила именно нужную невербалику? По каким критериям? Мне вот моя белая этика подсказывает совершенно другое". Ну или как-то иначе красиво завершить беседу. "Простите, но я не считаю данный источник авторитетным в силу таких-то причин, на этом предлагаю нашу беседу закончить".

В любом случае , если для человека "Я так чувствую", - это аргумент, то ничем Вы его не переубедите, только разозлите ещё больше. Тогда смысл? Говорить стоит тому, кто готов услышать. А иначе - «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7-6).

Я априорно не вижу личность в человеке, изначально это для меня представитель биол.вида Homo sapiens Linnaeus

Лично для меня иначе. Я априори признаю человека личностью, достойной уважения, пока он своим поведением не докажет обратное (в смысле, что не достоин уважения, личностью-то он всё равно останется, но "нерукопожатной" для меня).

«И вот когда я уже увижу не только интеллект, но и чувство чести и готовность помочь - да, я признаю этого человека личностью» - извините, а как это соотносится с «важнее освежить в памяти основные тезисы, чем всё бросить, и выслушивать, как соседа по этажу подсидели на работе\сослуживицу бросил сожитель»? Если для сослуживицы реально важно, чтобы её выслушали и именно в этом заключается помощь ей, и именно в такой помощи она нуждается? Что для Вас "готовность помочь"? И кому бы Вы сами, как человек интеллигентный, стали помогать?

Лесная Чуча, я обычно отвечаю - "судя по всему, мы с вами смотрели разные фильмы\читали разные книги", и расходимся. И я делаю пометку - что вот с _этим_ человеком _данную тему_ я просто больше не обсуждаю, но не отрицаю возможности, что в общении на другие темы мы можем совпасть и плодотворно подискутировать.

Не знаю... КАК может быть достоин уважения и считаться личностью игроман? Я сейчас не про тех, кто просаживает зарплату "однорукому бандиту", это клиника, а про тех же ловцов покимонов. Один раз увидел живьем - Боже сохрани!

Что для Вас "готовность помочь"? И кому бы Вы сами, как человек интеллигентный, стали помогать?
Я бы стал помогать тому, кто помог мне, увы, я не Франциск из Ассизи, а простой грешный человек. Пример: если бы сослуживица до этого помогла мне достать редкие материалы\книгу\дала тайком от начальства отсканить хоть пару страниц рукописи Войнич, скажем, я бы ее выслушал, без вопросов. И если бы у нее заболел попугайчик, дал бы контакты реально хорошей клиники с орнитологом и вызвал такси, благо у нас карточек полно. А если эта сослуживица дала рукописи, ну скажем Байрона, Фекле, то пусть Фекла ей и помогает с попугайчиками или с ушедшим мужем. Может, это и жестко, но как пел Лин Лобарев, "меня не хватит на всех".

КАК может быть достоин уважения и считаться личностью игроман?

Demian Usher, насчёт уважения - каждый решает для себя. Но личностью при этом он не перестаёт быть.

У слова "личность" есть два значения:

1. Совокупность свойств, присущих данному человеку, составляющих его индивидуальность.
2. Человек с ярко выраженной индивидуальностью, замечательный во всех отношениях.

Вы, видимо, имеете в виду второе значение, тогда как я - первое.

Я бы стал помогать тому, кто помог мне

А если сослуживица - тоже интеллигентный человек и не станет помогать Вам прежде, нежели вы поможете ей?.. Как определить, кто должен начать первым?

Лесная Чуча, Хорошо. Возьмём первое значение.
1. Совокупность свойств, присущих данному человеку, составляющих его индивидуальность.
Еще в университетские годы у меня возникло какое-то ирреальное подозрение, что большинство людей по готовым лекалам штампуют на какой-то фабрике в горах (вот кто его знает почему в горах, но я себе чётко представлял ночь, сосны, ущелье и грузовики, колонну грузовиков, которые развозили готовый продукт по квартирам), потому что еще тогда эти студентки и студенты, мои ровесники, отличались только фенотипически (цветом глаз, волос, ростом, фигурой), имели стандартные увлечения, одевались по стандартной моде невзирая на особенности фигуры - и только ДВЕ девушки моего возраста отличались увлечениями от остальных! Потом это усилилось, думал, ну в интернете хоть штамповки не будет. Ха. Три раза ха. Фендомы. Та же штамповка, только каталоги "фаберликов" заменились фоточками "кумиров, которых скоро все забудут"(с). Считать личностью того, кто сегодня увлекается Исааком Абарбанелем, а завтра будет постить фото Абарбанеля Исаака???

Как определить, кто должен начать первым?

"Его Одиночество Случай", как говорилось в песне. Если так лягут карты, что я узнаю, что именно у сослуживицы есть некий нужный мне материал, я спокойно попрошу продать\дать отсканить\обменять на что-то, что может, мне не нужно в силу личных пристрастий (скажем, у меня есть мемуары по эпохе, которая ей нравится, а мне безразлична, гоминдан тот же), и она согласится - то ок, добра я не забываю. Нет - ну сама себе корморан, отнесу книжку про гоминдан на помойку, делов-то.

Demian Usher, к увлечениям личность не сводится.

А если у сослуживицы просто нет этого материала? То есть она бы рада помочь, но его просто нет?

Лесная Чуча, в увлечениях личность проявляется. Необязательно "гореть чем-то", да, тут и от темперамента зависит, и от многих иных факторов, но когда видишь прямо орды с фоточками какого-то актера, одного и того же, приходит мысль о штамповке, особенно когда проходит год - и одного актера сменяет другой.

Если у нее нет возможности помочь, но она проявляет интерес к тому, что я читаю\слушаю\рисую - есть шанс завязать общение по этой теме. А вот когда возможность достать материал есть... но вместо Чехова мне достают Некрасова Евдокии, то пусть Евдокия ее и выслушивает. Я уже один раз обжегся и больше не планирую.

Demian Usher, понятно, спасибо. Надо, наверно, и мне начинать потихоньку становиться интеллигентным человеком...

Лесная Чуча, а Вы разве еще не?
Я думал, давно уже да.

Demian Usher, нет, увы. Я пока не способна сказать жесткое "нет" разводу на эмоции и углубиться в методики, потому что у меня завтра вебинар и важнее освежить в памяти презентацию, чем всё бросить и выслушивать, как кому-то там плохо.
Но я постараюсь! Честно-честно! С сегодняшнего дня и начну!

Лесная Чуча, для начала научитесь отличать "развод на эмоции" от реального кампеца.

Demian Usher, ну для меня реальный кампец - это смещение позвонка, межпозвоночная грыжа, защемление нерва и прочие прелести здоровья.
А остальное на этом фоне - так, мелочи жизни.

На сем считаю беседу завершённой, потому что не вижу смысла её продолжать.

Лесная Чуча, вообще, реальный кампец - это компрессионка, и я знал человека, который в корсете ездил на полигонки, естественно, не на роли, связанные с боями, а на роли целителей, некромантов, такое вот. И ничего, и выкарабкался, на момент нашего развирта никто бы не сказал, что эта леди имела в анамнезе перелом позвоночника.

Demian Usher, что такое компрессионка - я себе представляю, у моей мамы такое было. За ней и корсет потом донашивала.

Лесная Чуча, Ваша матушка - героическая женщина, по ней не скажешь, что были проблемы, настолько серьезные. Так что и компрессионка - не лютый кампец выходит.
*Чхартишвили на основе множества исследований пишет, что люди куда чаще накладывают на себя руки, потому что не могут справиться с болью душевной, а не физической, хотя и приводит примеры обоих случаев*.

Так что и компрессионка - не лютый кампец выходит.

Demian Usher, на самом деле "кампец - не кампец" и "лютый - не лютый" - это понятия очень субъективные. Я одно время общалась с детьми, больными онкологическими заболеваниями. Они воспринимали своё состояние... ну как болезнь, но не что-то из ряда вон выходящее. Одна девочка занималась танцами, а опухоль у неё где-то на ноге развилась. А у неё - отчётный концерт! Обкололи обезболивающим - и вперёд, танцевать! Потому что нельзя же было всех подвести.

С болью физической справиться легче, потому что обычно люди знают, что с ней делать. С болью душевной - просто не знают. Ну и душа болит - это когда плохо, а что именно и где - непонятно.

по ней не скажешь, что были проблемы, настолько серьезные

А как Вы по человеку определите, что там у него внутри?.. Обычно если по человеку видно болезнь - значит, всё зашло настолько далеко, что хуже некуда. Хотя и то не всегда.

Например, слепого человека - видно: он с тростью, с поводырём... А глухого - не видно вообще, если он просто по улице идёт. Когда идёт ДЦПшник - это сразу видно, даже если у него и не болит ничего. А если идёт человек без ног и на протезах - можно вообще не догадаться, хотя только он сам знает, что он при этом чувствует. Если человек инфаркт перенёс - внешне по нему тоже не заметно. Зато если простуду подхватил - сразу видно.

Когда я в корсете ходила - со стороны тоже было абсолютно незаметно. Разве что, как в фильме, "выправка строже". И все удивлялись, почему я отказываюсь присесть, а стою, прислонившись к стенке.

Лесная Чуча, люди со времен Гиппократа, если не раньше, знали, что физическую боль можно снять или хотя бы притушить препаратами. А вот что делать с психологической или душевной - того же Фуко или Каннабиха почитать, как врачи ломали себе голову - ну где-то же должно быть НЕ ТАК! А где и почему - до сих пор неизвестно...
А как Вы по человеку определите, что там у него внутри Проблемы с ОДС или руками видны практически сразу. Хотя и не их причина, конечно. Человек может хромать (и это не мешает ему жить) - хоть от рождения какой-то дефект, хоть последствие болезни, хоть перелома - но не фатально. А участки некроза при диабете - это уже да, это всё зашло настолько далеко, что хуже некуда, это ампутация, тоже видел. Можно, если знать, куда смотришь, увидеть мидриаз, катаракту на ранней стадии но это не фатально. А вот психическую боль не увидишь, мало ли с чего потухший взгляд у человека.

Поэтому я и говорю - по той девушке было заметно, что у нее проблемы с ОДС, даже на фото, когда другие и на колено становились, и какие-то позы непринужденные на заднем плане, а она - вот еще роль хорошо подобрали - такой некромант в черном, строго прямой, во всех ракурсах.

Хотя и не их причина, конечно. Человек может хромать (и это не мешает ему жить) - хоть от рождения какой-то дефект, хоть последствие болезни, хоть перелома - но не фатально.

Вот и я о том же. Человек может хромать, потому что от рождения одна нога короче другой. Со стороны это видно, но ему не мешает, он привык. Или хромает, потому что ногу стёр. Казалось бы, это гораздо менее страшно - но какая боль при этом!

Можно, если знать, куда смотришь, увидеть мидриаз, катаракту на ранней стадии но это не фатально. А вот психическую боль не увидишь, мало ли с чего потухший взгляд у человека.

Вот я катаракту не увижу точно. А насчёт психической боли - это, наверно, тоже надо знать, куда смотреть. Знаю людей, которые и это видят тоже (опять же, сам факт наличия, а не причины). И бывает взгляд усталый, а бывает именно потухший.

Так что всё зависит от навыков смотрящего. Врач, который десятки больных через себя пропускает в день, наверняка сразу заметит проблему. Не врач - скорее всего, нет. Так же как и психиатр сразу заподозрит болезнь там, где другие увидят просто "чудачества", странности поведения, или вообще не обратят внимания.

Лесная Чуча, Или хромает, потому что ногу стёр. Казалось бы, это гораздо менее страшно - но какая боль при этом! Наверное, ногу тоже можно стереть по-разному. Помню, с одним орлом Манвэ что-то шли, про нобелиатов общались, потом он повел меня на трамвайную остановку, я нормально подымаюсь по ступенькам (платил спереди, хотя год был 2004, середина-конец весны) и только тут чувствую влажность. Стоп, думаю, последний дождь был неделю назад плюс-минус. Поднимаю глаза - водительница в шоке, орел (он недалеко что-то был) в шоке, опускаю глаза. Кровища пропитала сандалию, за мной след по ступенькам, а я не чувствую ничего!

А мидриаз тоже не увидите? Я катаракту видел у Зятя (Зять - это отдельная история, почти городская легенда), именно на начальном этапе она красива - как туман в глубине зрачка. Умение видеть именно соматику - оно может быть и не у врача, просто с той же катарактой - видно же, что с глазом что-то не так!

Может, у врача скорее будет работать именно автоматика, причем по его специальности.

Demian Usher, у меня близорукость за -6. А очки подобраны по степени переносимости. Так что я даже и не пытаюсь что-то разглядывать без острой необходимости. Ну и если по соционике смотреть - далеко не у всех белая сенсорика в сильных функциях. Спросите меня, что я видела по дороге с работы домой - я и не вспомню, потому что иду вся в своих мыслях. А если встречу человека - мне гораздо важнее, что и как он мне сказал, а как он, к примеру, одет - я тоже вряд ли вспомню, если на этом внимание не акцентировать (типа "Смотри, какое я себе платье купила!").

Лесная Чуча, одежду я тоже не запоминаю, ну за исключением случаев первой встречи с кем-либо, когда человек заранее говорит - "я буду в серой тройке", к примеру, ну этот костюм и буду вышаривать. А вот когда в очереди на той же почточке стоишь, или когда оператор не может правильно вбить идентификатор, разглядываешь лица, думая - мб что-нибудь пригодится в будущем для текста? Ну и вообще какой-то жест, цвет волос\прическа, если нет с собой книги, такое разглядывание помогает коротать время в присутственных местах.

разглядываешь лица, думая - мб что-нибудь пригодится в будущем для текста?

Ну вот видите, у Вас это с практической целью делается. Может, была бы у меня подобная цель - я бы тоже разглядывала.

Лесная Чуча, да оно скорее для отвлечения от кампецовых мыслей, потому что плеер в уши не вставишь, надо овчарить очередь. Народ-то норовит вперед всех проскользнуть, как будто для меня торчать среди чужих тел - это удовольствие...

Demian Usher, ну у нас на почте - очередь по талончикам, так что не пропустишь.

Лесная Чуча, ой, во втором отделении тоже это адище сделали, с НГ видимо. Дрянь и пакость. Я - человек, а не номер, и здесь как бы не конц-лагеря. Вот кз почему, воспринимаю номера как попытку обезличить меня, сразу на ум "Гимн", "Мы" и прочие антиутопии приходят, где у людей первым делом отнимается имя.

Demian Usher, это же не человека номер, а места в очереди! Паспорт-то всё равно предъявляете и ФИО пишете.