Это очень... психоаналитическая теория
И ни одной ссылки на исследования современного состояния проблемы.

Статья конечно любопытная, однако органически обусловленная шизофрения неизлечима, какие-то другие виды возможно да, я не в курсе. У клиентки Юнга возможно был психоз, спровоцированный травматичной ситуацией, но никак не шизофрения. До дебюта шизофрении у человека некоторое время уже замечаются какие-то странности в поведении, включая повышенную раздражительность, расстройства сна и тому подобное. Человек и его близкие однозначно не живут счастливо, как приводится в цитате. Отсюда и полное выздоровление пациентки, когда психотическое состояние снялось. Знаю также от тренеров, что с шизофрениками в ремиссии можно проводить психотерапию, при условии, что они принимают лекарства и регулярно наблюдаются у психиатра.

И ни одной ссылки на исследования современного состояния проблемы.

Эленерэ, а как я поняла, с этой точки зрения проблему никто и не исследовал. Это именно что гипотеза.

Zerkaltse, органически? Я всегда считала, что шизофрения - это функциональное расстройство...

До дебюта шизофрении у человека некоторое время уже замечаются какие-то странности в поведении, включая повышенную раздражительность, расстройства сна и тому подобное. Человек и его близкие однозначно не живут счастливо, как приводится в цитате.

Простите, Вы о чём сейчас? Вообще в статье как раз и говорится, что начинается всё, как правило, с расстройства сна. И где там сказано, что "человек и его близкие однозначно живут счастливо", когда полстатьи - о тяжёлых взаимоотношениях с матерью? Возможно, клиентка Юнга потому и жила счастливо (относительно), потому что уехала (видимо в колонии), то есть жила с мужем, а не с матерью (и как подтверждение - «Пока мама посещает своего больного «взрослого ребенка» в больнице, опекает его, то он болеет. Как только мама умирает, то ребенок быстро выздоравливает и адаптируется к окружающей действительности»). Опять же, это только один пример, на основании которого обобщать о "счастливой жизни" всех шизофреников до дебюта всё же не стоит.

Знаю также от тренеров, что с шизофрениками в ремиссии можно проводить психотерапию, при условии, что они принимают лекарства и регулярно наблюдаются у психиатра.

А кто сказал, что нельзя? Только психотерапия тоже бывает разная. Например, когнитивно-поведенческое направление предполагает адаптацию и социализацию на поведенческом уровне (а симптоматика снимается лекарствами), а в статье речь о работе с чувствами именно как способ излечивания.

Позитивная психотерапия тоже с шизофренией работает достаточно успешно.

Olven, "никто не исследовал" это преувеличение. В статье не исследование, а интерпретация наблюдаемых явлений, основанная на довольно старых психоаналитических наблюдениях. Да, психоаналитики собрали много наблюдаемых фактов. И в этом их большая заслуга. Но их попытки объяснить - это одна из множество возможных интерпретаций. Например, почему "неспособность переносить тяжелые эмоции" это причина болезни, а не ее следствие? Упомянутая "эмоциональная тупость", которая якобы свойственна всем пациентам, обнаруживается далеко не у всех, кому можно по современным классификациям поставить диагноз шизофрении. Кроме того, выраженность эмоциональной тупости скорее нарастает с течением заболевания, а не предшествует ему.
Что касается исследований, то они есть. По современным данным гипотеза, что жестокое обращение в детстве ведет к шизофрении в дальнейшем, не подтверждается. Да, это фактор риска, но не специфический: может привести и к депрессиям, и личностным расстройствам, и к наркомании. На возникновение и повторные приступы шизофрении влияет уровень стресса - любой, психологический, социальный, химический. Биопсихосоциальная модель: должны сойтись все факторы, включая биологическую уязвимость (это касается всех расстройств вообще, но для шизофрении именно биологический фактор достаточно значим).
Второй момент: исследования не подтверждают эффективность психоанализа при шизофрении. Да, сами психоаналитики докладывают об успехах. Но то, что слышала я на этих докладах, звучит примерно "Мы десять лет работали с одним пациентом, и ему стало лучше". Ну. Это называется, пациенту по-любому станет лучше, если им заниматься и уделять ему внимание.
При этом психиатры признают эффективность психологической работы с пациентами (и даже наши отечественные психиатры уже принимают это), только это кбт и основанные на ней варианты вмешательства.

Я всегда считала, что шизофрения - это функциональное расстройство...
Функциональность не отменяет наличия органических изменений. Биопсихосоциальных подход актуален для всех расстройств, включая те, что принято называть невротическими. Просто для разных расстройств вес разных факторов разный. Для шизофрении биологический существенен.

все было бы хорошо, если б было так просто — разорвал отношения с агрессором и выздоровел.
Ведь в случае наследственной шизофрении, агрессора себе больной чаще выдумывает, и дело как раз в органическом нарушении мозга.

Упомянутая "эмоциональная тупость", которая якобы свойственна всем пациентам, обнаруживается далеко не у всех, кому можно по современным классификациям поставить диагноз шизофрении. Кроме того, выраженность эмоциональной тупости скорее нарастает с течением заболевания, а не предшествует ему.

Эленерэ, что-то я не могу найти в статье, где сказано, что эмоциональная тупость предшествует заболеванию... Если бы предшествовала - была бы причиной, наверно, но скорее это просто один из первых симптомов уже существующего заболевания.

Но то, что слышала я на этих докладах, звучит примерно "Мы десять лет работали с одним пациентом, и ему стало лучше". Ну. Это называется, пациенту по-любому станет лучше, если им заниматься и уделять ему внимание.

Ну вообще любой психоаналитический метод - это долгосрочная терапия. Даже для здорового человека (то есть невротика). Хотя "по-любому станет лучше" - вот это спорный вопрос. Пациенту-то, конечно, станет субъективно легче, что его принимают, не отталкивают, уделяют внимание. Но есть и медицинские критерии, такие как удлинение периода ремиссии, например. А вот как с этим дела обстоят?..

Функциональность не отменяет наличия органических изменений.

Имеется в виду объём головного мозга?

Ведь в случае наследственной шизофрении, агрессора себе больной чаще выдумывает

Конверт с тюльпаном, а вот насчёт наследственной шизофрении - тоже очень интересно! То ли действительно болезнь передаётся по наследству генетическим путем, то ли семейный сценарий "по наследству" идёт от больного родителя к ребёнку... Интересно, были ли исследования, например, детей шизофреников, воспитывающихся в приёмных семьях - каков процент заболеваемости там? И при постановке диагноза принимается во внимание наличие диагноза у родственников первой степени родства. Генетически-то передаваться может и через поколение, и по-всякому...

А насчёт выдумывания - если шизофрения наследственная, то, получается, что, например, у сына-шизофреника мать (допустим, а может быть и отец) тоже шизофреничка? А если она шизофреничка, то почему исключается агрессия с её стороны? Эмоциональная-то составляющая нарушается, эмпатия к ребенку теряется...

и дело как раз в органическом нарушении мозга

Какое именно органическое нарушение имеется в виду?

Пока в науке вообще нет чётко определённой причины заболевания. Говорят о "генетически обусловленном ослаблении структуры психической деятельности, способствующем манифестации шизофренического процесса". Для простой формы шизофрении критерием постановки диагноза вообще считается "отсутствие признаков деменции или иного органического поражения мозга". По МКБ 10 органические психические расстройства и шизофрения - это разные группы диагнозов, причём поясняется, что в группе шизофрении и того, что с ней связано, "очевидная органическая причина этих нарушений отсутствует".

Вот, например, слова врача-психиатра: «Шизофрения - это не органическое заболевание. На данном этапе развития психиатрии существует только один метод ее определения - клинико-психологический».

Olven, в случае который мне известен шизофрения перешла по наследству от бабушки к внукам через отца, который здоров. Больная дочь считала агрессором мать, которая мне и рассказала о наследственной шизофрении, более выраженной у младшего сына. А сама мать, которую дочь видела агрессором, была замученной несчастной женщиной, с тихим голосом, из тех, что и мухи не обидит.

~Марьяна~, медицина передачу через поколение не считает аргументом. Тем более если заболевание у обоих детей. Даже если шизофрения у одного из родителей, вероятность передачи ребёнку - 11 с чем-то процентов. А тихий голос и несчастье... Знаешь, агрессор - это далеко не всегда большой, сильный, злой и с палкой. По теории Карпмана вообще жертва, агрессор и спасатель регулярно местами меняются. И там же ещё и отец был, которого та самая бабка-шизофреничка воспитала. И неизвестно, какие идеи он детям транслировал. Чем замучена-то мать была? Не мужем ли? Или больной дочерью? Ну вот и агрессия на дочь за то, что она мать замучила. А если она "мухи не обидит"- значит, агрессия скрыта глубоко внутри (потому что всё равно есть, иначе она бы не мучилась) и прорывается бессознательно как-то.

Но это к системным семейным психотерапевтам. Они много могут интересного рассказать про заболевание ребёнка как "симптом семьи".

Olven, что-то я не могу найти в статье, где сказано, что эмоциональная тупость предшествует заболеванию...
Из этой цитаты: симптом шизофрении как «эмоциональная тупость», свойственный всем без исключения ее разновидностям, отмечают все психиатры, тем не менее это не наталкивает медиков на предположение о возможной эмоциональной причине шизофренических заболеваний.
А почему должно то наталкивать? Никакой связи: симптом и причина это абсолютно разные, неперсекающиеся категории.
Хотя "по-любому станет лучше" - вот это спорный вопрос.
Болезнь - любая - это процесс, который имеет свойство заканчиваться. Шизофрения даже без какого-либо лечения тоже заканчивается, так или иначе. Данных, которые бы подтверждали, что она закончилась именно под влиянием психоаналитической терапии - нет.
Есть данные, что кбт может влиять на интенсивность и восприятие бреда и галлюцинаций. Есть данные, что тренинги как когнитивных функций, так и социальных, снижают частоту обострений. Семейная терапия, которая нацелена на налаживание коммуникации и снижение стресса от взаимодействия - снижает частоту обострения. По психоанализу каких-то надежных данных на большом количестве пациентов, а не на анализе единичных случаев, нет.

Имеется в виду объём головного мозга?
И это тоже. Но функциональные нарушения это нарушения связей: нейроны перестают адекватно выполнять свою функцию. Ну это как в соматической медицине - функциональное нарушение работы какого-то органа не значит, что отсутствует органический субстрат повреждения - нарушение в органе все равно есть, просто оно обратимое. С мозгом то же самое.

Интересно, были ли исследования, например, детей шизофреников, воспитывающихся в приёмных семьях - каков процент заболеваемости там?
Были. У детей, у кого биологические родственники болели шизофренией, вероятность заболеть выше.
Но наследственность идет не по одному гену. Там большое количество ассоциированных генов. И наследственность не 100%. Повышает вероятность, но если не сойдется несколько факторов (биопсихосоцио...) человек не заболеет. Кроме того, есть вероятность, что не имея в роду никого, кто был болел (или не зная, это вопрос), у человека все равно есть шанс заболеть. Просто при наличии наследственной отягощенность шанс выше.

Olven, Даже если шизофрения у одного из родителей, вероятность передачи ребёнку - 11 с чем-то процентов.

На курсе медицинской психологии нам озвучивали другие данные: если 1 родитель шизофреник - вероятность появления заболевания у ребенка до 20 %, если оба родителя больны - до 40 %. Это довольно страшные цифры. Похожую информацию я слышала от одногруппницы, она психиатр-нарколог. Что конкретно поражается в мозге нам, увы, не сказали. Сказали только, что шизофрения бывает многих видов, а значит есть и чисто функциональные виды.

где там сказано, что "человек и его близкие однозначно живут счастливо"

Здесь - Она уехала (видимо в колонии) там родила мальчика и девочку, жила счастливо.

Возможно, клиентка Юнга потому и жила счастливо (относительно), потому что уехала (видимо в колонии), то есть жила с мужем, а не с матерью

Да, вполне возможно. Но учитывая, что полной информации о жизни этой женщины с матерью и без нее в приведенном отрывке нет, можно только строить гипотезы.

Опять же, это только один пример, на основании которого обобщать о "счастливой жизни" всех шизофреников до дебюта всё же не стоит.

Разумеется. Я имела в виду только случай клиентки Юнга.

где сказано, что эмоциональная тупость предшествует заболеванию...
Из этой цитаты: симптом шизофрении как «эмоциональная тупость», свойственный всем без исключения ее разновидностям, отмечают все психиатры, тем не менее это не наталкивает медиков на предположение о возможной эмоциональной причине шизофренических заболеваний.
А почему должно то наталкивать? Никакой связи: симптом и причина это абсолютно разные, неперсекающиеся категории.

Эленерэ, ну это предположение автора, что связь может быть. Я о другом: если отмечают симптом, то откуда взялось, что он предшествует заболеванию? Я полностью согласна, что симптом со временем прогрессирует и что в первую очередь страдает эмоциональная сфера. Но "быть обязательным симптомом" и "предшествовать" - это разные, на мой взгляд, понятия.

Но функциональные нарушения это нарушения связей: нейроны перестают адекватно выполнять свою функцию. Ну это как в соматической медицине - функциональное нарушение работы какого-то органа не значит, что отсутствует органический субстрат повреждения - нарушение в органе все равно есть, просто оно обратимое. С мозгом то же самое.

Так а что тогда именно нарушается на уровне органа? И почему такая сложность возникает с постановкой диагноза? Если есть нарушения в мозге - сделать МРТ, к примеру, или какое-то другое исследование - и диагноз готов! Выше я кидала ссылку на вопрос как раз об этом, где психиатр ответил: нет, это функциональное нарушение, поэтому не может диагностироваться на уровне органического поражения.

Ну вот взять меня: сердечный приступ, куча обследований... И не выявляют ничего! (во всяком случае именно критичного для заболевания) Кардиограмма в норме, эхокардиография - тоже (ну почти)... В результате ставят диагноз "нейроциркуляторная дистония". Тоже функциональное заболевание!

На курсе медицинской психологии нам озвучивали другие данные: если 1 родитель шизофреник - вероятность появления заболевания у ребенка до 20 %, если оба родителя больны - до 40 %.

Zerkaltse, да, я такое тоже встречала. Данные вообще противоречивые. Зарубежные авторы пишут, что в случае вовремя и правильно поставленного диагноза и подобранного лечения вероятность полного излечения - 25 %, стойкой ремиссии - 50 %. В отечественной литературе всё гораздо мрачнее...

Хотя, возможно, это отражает состояние современной отечественной психиатрии... на Западе (я в шоке была!) для шизофреников выделяют специальные рабочие места, обязуют работодателей брать их на работу и создавать все условия... И, естественно, никакой стигматизации, как у нас. Уже одно только это способно повысить шансы на излечение!

Сказали только, что шизофрения бывает многих видов, а значит есть и чисто функциональные виды.

По МКБ из органического - только "органическое бредовое (шизофреноподобное) расстройство" (F06.2) - но оно именно что подобное, а не сама шизофрения (у той все виды идут под F20-F29). И при постановке диагноза как раз и рекомендуется любую шизофрению дифференцировать с органическим нарушением со схожей симптоматикой (при эпилепсии, например).

где там сказано, что "человек и его близкие однозначно живут счастливо"
Здесь - Она уехала (видимо в колонии) там родила мальчика и девочку, жила счастливо.

Я, видимо, не так поняла: будто имеется в виду вообще человек, любой пациент, а не конкретно эта женщина. Кстати, тут подумалось: она-то вполне могла чувствовать себя счастливой: уехала, начала новую жизнь... А вот каково при этом было её мужу и остальному окружению - тайна, покрытая мраком!

Но учитывая, что полной информации о жизни этой женщины с матерью и без нее в приведенном отрывке нет, можно только строить гипотезы.

А там вообще вся статья - на уровне гипотез. Предложить, что ли, автору провести клинические исследования?.. Уж больно любопытно, что из этого выйдет.

Olven, Но "быть обязательным симптомом" и "предшествовать" - это разные, на мой взгляд, понятия.
Так и я про то же. Из того, что есть такой симптом никак не выводится, что причиной шизофрении могут быть эмоциональные нарушения.

Так а что тогда именно нарушается на уровне органа?
Работоспособность. Потянул человек связки - функциональное нарушение, болит, не работает. Но грубых нарушений самой структуры нет, потом работоспособность восстанавливается. И с мозгом тоже самое, на уровне нейрофизиологии, биохимии.
Вообще деление на органические и функциональные/психические очень... условно. Его на самом деле нет. Какие-то биохимические процессы в мозге происходят при любых психических состояниях, даже у здорового человека при нормальных изменениях. При болезни эти процессы нарушаются - не важно, функциональная болезнь, органическая. Просто к органическим относят те, где уже явно и очевидно нарушена структура, анатомия. Но и функциональные не из эфира берутся.
Почему не диагностируют - потому что непонятно, что ключевым является. То, что сейчас имеется в исследованиях: это большое количество накопленных данных, но пока еще нет какой-либо модели, которая бы их все объясняла и обобщала. Что есть: да, большой вклад наследственности (и то, по генам там перекрытие с биполярным расстройством получается). Скорее всего это группа заболеваний, возможно, стержневым идет рассогласованность работы мозга. Ключевых групп симптомов три: продуктивные (бред, галлюцинации), негативные (уплощение аффекта, снижение мотивации) и когнитивные (память, скорость обработки информации, социальные когниции). Вероятно, именно когнитивные являются ключевыми, характерными для всей группы, а продуктивные и негативные неодинаково выражены.

Так и я про то же. Из того, что есть такой симптом никак не выводится, что причиной шизофрении могут быть эмоциональные нарушения.

Эленерэ, всё, теперь, кажется, поняла идею! Как будто сначала эмоциональные нарушения возникают, длятся какое-то время, а потом они становятся причиной шизофрении?
Нет, мне кажется, в статье не об этом речь. Как я поняла, возникла ситуация, которая вызвала сильные эмоции, и человек, будучи не в состоянии с ними справиться. "убегает" в шизофрению. По времени это вообще может быть практически сразу: волна эмоций - и тут же (ну несколько дней не поспал под воздействием стресса) манифест шизофрении. Интервал настолько короткий, что получается, что спровоцировала приступ сама ситуация, а не эмоциональная реакция на неё.

Просто к органическим относят те, где уже явно и очевидно нарушена структура, анатомия.

Вот я это и имела в виду. Что далеко не всё то, что обусловлено биологией (биохимией и т. д.) - это "органическое". А те же потянутые связки - разве там не будет воспаления, к примеру? Но грубых нарушений самой структуры нет - получается, что негрубые всё же есть?

Или боль как симптом. А при шизофрении же боли в голове от неё нет...

и когнитивные (память, скорость обработки информации, социальные когниции). Вероятно, именно когнитивные являются ключевыми, характерными для всей группы

А как тогда диагностировать на ранних этапах? После первого приступа, например? Когнитивная сфера тогда ещё практически не затронута. Продуктивная симптоматика вообще не обязательно присутствует... По негативной?..

Olven, волна эмоций - и тут же (ну несколько дней не поспал под воздействием стресса) манифест шизофрении.
Но это не причина, это то, что запустило процесс, но чтобы процесс мог быть запущен, в случае с шизофренией, уже должна быть внутренняя предрасположенность. Если этой предрасположенности не будет, то реакция будет какая угодно, хоть реактивный психоз, но не шизофрения. А статья говорит о причинах: "Что причина шизофрении - в невыносимых патогенных эмоциональных состояниях".

Что далеко не всё то, что обусловлено биологией (биохимией и т. д.) - это "органическое".
А тут вопрос терминологии. Я говорю о том, что в мозге в любом случае есть какие-то процессы, на уровне организма, вот реальных клеток, там есть нарушения. И в случае с шизофренией эти нарушения одной психологической работой не компенсируются.

А при шизофрении же боли в голове от неё нет...
При остром начале бывает Есть даже исследования, в которых пациенты дают терапевтический ответ на, по-моему, противоспалительные препараты.

Когнитивная сфера тогда ещё практически не затронута.
А вот когнитивные нарушения как раз претендуют на роль ключевых, потому что могут служить маркером риска развития психоза: их находят даже у здоровых родственников. В меньшей степени выражены, чем у пациентов, и в большей - чем у испытуемых без риска психоза. И тренинг когнитивных навыков - доказанный метод предотвращения рецидива, вероятно, эффективный именно потому что снижает вот эту когнитивную уязвимость.

А диагноз ставят по общей картине. По конкретным симптомам диагноз в принципе не ставят, в психиатрии нет ни одного симптома, который был бы специфичен для какой-то одной болезни (да и в медицине вообще таких симптомов почти нет, говорят). Для болезни характерно определенное сочетание симптомов, их изменение с течением времени.

И в случае с шизофренией эти нарушения одной психологической работой не компенсируются.

Эленерэ, я читала, что есть методы лечения на основе диеты. Поскольку это нарушение обмена веществ в головном мозге, а это следствие нарушения обмена во всём организме. Насколько эффективно и клинически доказано - там не было упомянуто.

Но это не причина, это то, что запустило процесс, но чтобы процесс мог быть запущен, в случае с шизофренией, уже должна быть внутренняя предрасположенность.

Процесс может запустить как катализатор, так и истинная причина. Что в данном случае эмоции и не являются ли одним из факторов, наравне с остальными... В общем, "голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит".

на уровне организма, вот реальных клеток, там есть нарушения

Мне кажется, это можно сравнить с человеком: вот он здоров. но его раз! - и не покормили день, другой... Или покормили, но одним продуктом, где питательных веществ недостаточно. И вот организм-то вроде как и целый, но сначала сил стало меньше, потом то, потом сё... После уже и цинга, и прочее веселье, но пока на уровне органов всё нормально, но - не фурычат!

А диагноз ставят по общей картине.

Ну вот и я о том же. По симптомам, а не по результатам лабораторных исследований.