Olven, по поводу первой цитаты - ИМХО, позиция интроверта, но и не более того. Интроверту такой взгляд на мир годится. Экстраверту нет.

Arme, ну я не знаю, был ли митрополит Антоний интровертом. Но я думаю, что и интроверты, и экстраверты тоже разные бывают. Когда я у себя дома организовывала тусовки человек на 20, никто и подумать не мог, что я интроверт.

И мне вообще непонятно, что значит "годится", а что "нет". Мне кажется, это вопрос личного опыта: либо он был, либо такого опыта не было. И если не было, это не означает, что опыт "не годится".

Olven, думаю, что такой опыт может очень по-разному оцениваться разными типами психики, разными темпераментами. И для экстраверта это самое "молчание на двоих" будет иметь совершенно другой смысл, нежели для интроверта, равно как и "необходимость слов для поддержания контакта".

А что до второй цитаты - конечно, все, во что ты вложился, за что ты заплатил, для тебя более ценно, чем то, за что ты не заплатил. Как бы, "капитан Очевидность". Просто ничего сакрального сюда можно не приплетать.

И для экстраверта это самое "молчание на двоих" будет иметь совершенно другой смысл, нежели для интроверта, равно как и "необходимость слов для поддержания контакта".

Arme, а тогда как же быть с дуальностью?

А что до второй цитаты - конечно, все, во что ты вложился, за что ты заплатил, для тебя более ценно, чем то, за что ты не заплатил. Как бы, "капитан Очевидность". Просто ничего сакрального сюда можно не приплетать.

Для меня это звучит как оценка того, какие цитаты я подбираю. Как будто «Как бы, "капитан Очевидность"» - значит, «бессмысленно, не нужно, все и так это знают, ну и зачем ты это тут выложила?» И "приплетать"... какое-то нехорошее для меня то слово.

Я вообще не люблю в своём дневнике каких-либо оценок. Ни меня, ни того, что я выкладываю. Может и "капитан Очевидность", но вот мне захотелось выложить здесь и сейчас - и я выложила. Потому что в первую очередь это важно для меня. По своим причинам (которые я могу озвучить, если меня спросить, а могу и не озвучить, если что-то очень личное).

Поэтому для меня вполне нормальными будут комментарии в стиле "Да, у меня тоже так" или "А у меня совсем иначе (так-то и так-то)". Но без обобщений типа "у экставертов так, у интровертов так" (если нет статистически достоверных данных) или "это очевидно" (как сказать... для кого-то очевидно, а для кого-то вовсе даже нет).

Olven,

а тогда как же быть с дуальностью - понятия не имею, я не специалист в соционике. Честно говоря, сама не знаю, как с ней быть, - вообще, - потому что, даже с учетом того, что мы с тобой обсуждали, получается, что это "вопрос о сочетаемости в дискурсе сосуществования, выстроенного на идее неизбежности/необходимости, двух чужих друг другу людей". Т.е. это не о том, "как хорошо совпасть". Это о том, "как максимально друг другу не мешать, будучи на одном пространстве", эта самая дуальность.

Для меня это звучит как оценка того, какие цитаты я подбираю. - этого я в виду не имела. Каждый вкладывает свой смысл в то, что отмечает, это тоже кэп Для интроверта это все может быть исполнено совершенно других смыслов, которые экстраверт не "прочитает", будучи просто по-другому устроен. Это как тема с "я хочу побыть один": ни один интроверт на моей памяти еще не понимал, что для экстраверта это работает, как правило восстановления энергии, в случае, если он окружен совсем чужими людьми, с совсем чуждым ему смысловым полем. Тогда "лучше будь один, чем вместе с кем попало", так меньше энергии потратишь впустую, это факт. Но в отношениях с близкими - этот номер не работает. Включается "какой же ты мне близкий, если я хочу побыть без тебя".

Но без обобщений типа "у экставертов так, у интровертов так" - а что делать, если оно так? Т.е. как с приведенным выше примером про "хочу побыть один". Обкатано на многих знакомых экстравертах и интровертах. Благо, проверяла на многих, из любопытства.
Просто если хотеть, чтобы понимали более предметно, что оно значит для тебя и что ты в это вкладываешь, то, наверное, стоит это развернуть. Т.е. дописать, что ты в это вкладываешь. А то - да, будет только поводом поставить эксперимент: посмотреть, кто и как на эти высказывания отреагирует, кто и как их поймет. Т.е. как отреагируют экстра- и интроверты. Кто что развернет для себя из них.
Честно говоря, я думала, что ты это для этого и сделала.

Olven, Митрополит Антоний Сурожский
Ну! Надо же, какая насыщенная у него жизнь. 89 лет прожил. Родился в 1914 , после революции семья эмигрировала во Францию. В 9 лет жил в Париже. В 14 лет вступил в ряды РСХД (Русское Студенческое Христианское Движение) , полностью ушел в изучение Евангилие. В 38 году отучился на Медика в Сорбоне, во время войны участвовал в антифашистких движениях, был хирургом до 48 года.
Далее сан и карьера Священослужителя, при том прошел за всю жизнь от иеродиакона до Митрополита. Читал лекции , преподавал. В целом я уверен был интересной личностью с богатым опытом, разносторонне развит и видимо знал о чём говорил.

Ну что же с таким не поспоришь )))
Вот только интересно, когда именно он написал эти слова, потому что в его жизни было несколько конфликтов с приближенными и может быть, на почве этого родились данные изречения.


«Из опыта человеческих взаимоотношений все мы знаем, что любовь и дружба глубоки тогда, когда мы можем молчать друг с другом. Если же для поддержания контакта нам необходимо говорить, мы с уверенностью и грустью должны признать, что взаимоотношения все еще остаются поверхностными».

Это я думаю больше к вере относится, чем к мирской жизни. Так или иначе с близкими людьми нужно общаться, в зависимости от того интроверт или экстраверт он ( как вы выше обсудили ), но без общения никак, а иначе близкие будут отдаляться.

Ну что же с таким не поспоришь )))

ШепотЗвезд, а с другими, стало быть, можно спорить?..
Мне кажется, есть опыт каждого конкретного человека. И спорить с его опытом... это же не математическая теория...

Вот только интересно, когда именно он написал эти слова, потому что в его жизни было несколько конфликтов с приближенными и может быть, на почве этого родились данные изречения.

Это из бесед 2000—2001 гг. А как связаны эти изречения с конфликтами с приближенными? Речь ведь о более интимных отношениях.

Так или иначе с близкими людьми нужно общаться, в зависимости от того интроверт или экстраверт он ( как вы выше обсудили ), но без общения никак, а иначе близкие будут отдаляться.

А что, мои слова можно понять именно так? Что интроверт в отношениях молчит?..
Ну я как эталонный интроверт могу сказать: не молчу. Хотя, конечно, по большей части слушаю, нежели говорю.
Просто иногда наступают моменты, когда с тем, кто тебе дорог, хочется просто быть рядом. Не обсуждать что-то третье, потому что "третье - лишнее". Не говорить друг о друге, потому что всё сказано. А просто быть в присутствии другого. Наслаждаться вот этим бытием, когда тебе хорошо уже от того, что человек просто рядом...

Неужели с Вами никогда такого не было?..

получается, что это "вопрос о сочетаемости в дискурсе сосуществования, выстроенного на идее неизбежности/необходимости, двух чужих друг другу людей". Т.е. это не о том, "как хорошо совпасть". Это о том, "как максимально друг другу не мешать, будучи на одном пространстве", эта самая дуальность.

Arme, интересно, как ты это воспринимаешь... Для меня дуальность (именно так, как мы её обсуждали) - это именно друг друга поддерживать. Прикрывать по болевым функциям. Подставлять плечо там, где другой нуждается в помощи. А вовсе не о том, как "не мешать" (а дуалы и не мешают). Казалось бы, одна и та же информация - а такое разное её восприятие...

Включается "какой же ты мне близкий, если я хочу побыть без тебя".

Я могла бы такое понять, если "я хочу побыть без тебя, но с кем-то другим". И то не факт. В любом случае самый близкий для меня - это я сама, ближе не бывает. И для меня естественно, что я хочу побыть сама с собой. Но, как я уже писала, для меня это формат перезагрузки. И без него - ну это как без сна: типа, если ты мне близкий, то мы будет общаться 24 часа в сутки. Но так же не бывает! Ну и если я буду функционировать в режиме 24/7, то устану, буду злая, сорвусь на том, кто рядом... а оно не надо ни ему, ни мне самой. Фактически я уберегаю другого от злой и уставшей себя.

А то - да, будет только поводом поставить эксперимент: посмотреть, кто и как на эти высказывания отреагирует, кто и как их поймет. Т.е. как отреагируют экстра- и интроверты. Кто что развернет для себя из них.
Честно говоря, я думала, что ты это для этого и сделала.

Я обычно если хочу узнать чьё-то мнение, то так и спрашиваю: "А скажите мне, дороги читатели, что вы думаете по поводу..." Потому что ждать мнения, не запросив его предварительно... ну можно, конечно, но люди же не ясновидящие.

А вообще для меня экстраверсия или интроверсия собеседника не критична. Я люблю поболтать с экстравертами (в том объёме, который я сама для себя выбираю). Другие аспекты для меня более критичны.

Olven, ШепотЗвезд, а с другими, стало быть, можно спорить?..
Это была шутка. ))
Про спор уже спорили.

Это из бесед 2000—2001 гг. А как связаны эти изречения с конфликтами с приближенными? Речь ведь о более интимных отношениях.

Ещё как связано, просто так ничего не рождается. Если человек пишет стихи о любви, то значит ему эта тема интересна, если философстует не важно на какую тему, значит эта тема его затрагивает. Взять например одну из работ, где я чаще всего бываю. Так там разговоры о механики, о моделировании, о том, что нужно людям. Там никто никого ничего не заставляет делать, есть работа и её делают, а иначе на голую зарплату не проживешь. Никакой философии, никакой политики, всё это занимает максимум 10% рабочего времени. нет у людей времени на философию.

По поводу интимных отношений, то он не был женат и всё, что я сейчас прочитал о нём, говорит лишь о его опыте основанном на рассказах других, а так же христианского учения. Сейчас как раз читаю, про то, что в его понимании есть семья...
Вероятнее всего под интимными вы имели в виду, внутренние переживания человека.



Olven, А что, мои слова можно понять именно так? Что интроверт в отношениях молчит?..Неужели с Вами никогда такого не было?..

Да я и не утверждал обратного.
Я прекрасно понимаю, что не важно интроверт, экстраверт, да любой ВЕРТ ))
Любой человек устаёт от общения, любому нужно общение.
И разумеется не всегда. Всем нужен отдых.

Мне кажется или вы, иногда, всё как то буквально воспринимаете ? (надеюсь мне кажется )
Я думаю что всё таки большинство людей это понимают сами. Когда им хочется общаться, а когда не хочется.
Но я всё таки не экстрасенс и мне бы хотелось знать, когда человек хочет общаться, а когда нет.
Но из-за нежелания обидеть, люди часто умалчивают то, чего они хотят на самом деле.

Отсюда и рождаются подобные изречения. Если человек вас не понимает без слов, значит это не совсем ваш человек.
С одной стороны верно, а с другой не. У каждой медали две стороны, хотим мы это или нет, но так устроен мир.

Ещё как связано, просто так ничего не рождается. Если человек пишет стихи о любви, то значит ему эта тема интересна, если философстует не важно на какую тему, значит эта тема его затрагивает. Взять например одну из работ, где я чаще всего бываю. Так там разговоры о механики, о моделировании, о том, что нужно людям. Там никто никого ничего не заставляет делать, есть работа и её делают, а иначе на голую зарплату не проживешь. Никакой философии, никакой политики, всё это занимает максимум 10% рабочего времени. нет у людей времени на философию.

ШепотЗвезд, вообще статья была про молитву. И сказанное про отношения людей было сказано в том числе и про отношения с Богом. О том, что если с людьми так - то с Богом тем более так!

Вот ещё из его бесед:

Помню, когда я принял священство, одной из первых пришла ко мне за советом одна старушка и сказала: «Батюшка, я молюсь почти непрерывно четырнадцать лет, и у меня никогда не было чувства Божия присутствия». Тогда я спросил: «А давали ли вы Ему вставить слово?» «Ах, вот что, — сказала она. — Нет, я сама говорила Ему все время, — разве молитва не в этом?» «Нет, — ответил я, — думаю, что не в этом; и вот, я предлагаю, чтобы вы выделили пятнадцать минут в день и просто сидели и занимались вязаньем перед лицом Божиим». Так она и сделала. Что же вышло? Очень скоро она пришла снова и сказала: «Удивительно, когда я молюсь Богу, то есть когда говорю с ним, я ничего не чувствую, а когда сижу тихо, лицом к лицу с Ним, то чувствую себя как бы окутанной Его присутствием». Вы никогда не сможете молиться Богу по-настоящему и от всего сердца, если не научитесь хранить молчание и радоваться чуду Его присутствия.

Вот это ощущение присутствия для меня и важно в близких отношениях.

По поводу интимных отношений, то он не был женат

Под интимными я имела в виду близкие межличностные отношения. Не на уровне тела, на уровне души. Для меня и близкая дружба - это интим, и отношения с Богом - это интим. Вообще "интим" - это, наверно, то, где "третий лишний".

Мне кажется или вы, иногда, всё как то буквально воспринимаете ? (надеюсь мне кажется )

Точнее я не знаю, как именно воспринимать, потому и переспрашиваю. А то я восприму в переносном смысле - а окажется в буквальном. Или восприму в буквальном - а окажется в переносном... Это если я с человеком знакома лет -дцать, то могу примерно представить, с какой интонацией он бы это сказал мне вживую. По тексту практически не знакомого человека это непонятно, поэтому лучше всегда уточнить лишний раз, нежели провоцировать недоразумения, а потом долго и нудно конфликт разгребать. Ну и плюс профдеформация. Когда годами учишься: не додумывай! Не фантазируй! Если не знаешь точно - значит, не знаешь. Перепроверяй, как поняла и то ли человек имел в виду.

Отсюда и рождаются подобные изречения. Если человек вас не понимает без слов, значит это не совсем ваш человек.

Я думаю, цитата всё же не о том, чтобы "понимать без слов". Точнее "без слов" - но не "понимать". Чувствовать. Когда молчишь - а контакт не прерывается. И речь не о понимании смысла, а о состоянии контакта.

Olven, вообще статья была про молитву.
Да я уже и сам это понял. точнее, прочитал на другом ресурсе.
Я вообще не религиозен, ну ни капли. ))
Но читать подобные вещи мне интересно, познавательно.
А почему я не религиозен? Хотя меня и не спрашиваете, но отвечу ))))

Есть родственник, сан занимает, читает проповеди, руководит большой обителью, когда у него на службе, то от его слов становится тепло, у людей слёзы на глазах. Крестятся чуть ли не после каждого слова...

А по факту, поскольку я его очень хорошо знаю, он ворует деньги церкви, ездит на мерсе, построил себе коттедж за 30 млн. А его мама, очень верующая женщина, ей сейчас 93 года, живет в комнатке метр на два при церкви, всю её пенсию он забирает себе...короче даже говорить не хочу как он с ней обращается, мы хотели её забрать, потому что она страдает. Но он не отдает, а хуже всего он ей так мозг промыл (других слов не найду)
Что она считает, что эти трудности ей даны, за её прегрешения и так нужно богу...

Вот поэтому я никогда никому не верю, всегда всё проверяю и как бы красиво не говорил человек, каким бы его не признавали окружающие, пусть он в сто раз будет умнее меня, я всё равно всегда и всё буду ставить под сомнения.

Но Антоний митрополит Сурожский мне симпатичен, пишет (вроде) от души.

Мне вот этот момент понравился :

Подавляющее большинство церковной литературы относится к отдельной личности, более того, в основном к монашествующим. Что вы скажете о христианской семье?

цитатаВозможно, что сказанное будет звучать по-язычески, но я думаю, что в первую очередь христианская семья должна быть счастливой. Это не значит, что надо потакать друг другу во всем. Но если христианская семья представляет собой картину несчастливого сочетания двух, трех, четырех людей, то всякий неверующий или полуверок, глядя на нее, скажет разочарованно: ну, если это — все, что Бог может сделать, то мне Он не нужен! Или еще хуже: если вторжение Бога в отношения двух людей приносит такие плоды, то лучше без Него… И мне кажется (я говорю не о всяком счастье, не о гармонии во зле, а о серьезном отношении), что в центре семьи должна быть любовь, должна быть радость, а не постоянная мука во имя какого-то идеала, часто выдуманного. Христианская семья могла бы быть самым убедительным доводом в пользу того, что, если Бог входит в какую-то обстановку, приходит к какой-то группе людей, Он вносит что-то, чего нигде нет, и что это можно назвать счастьем, а не разбитостью. Я поэтому говорю о счастье как о первом и очень важном условии. Счастье, конечно, должно быть нравственно выдержанное, то есть должна быть подлинно христианская любовь между мужем и женой, и когда я говорю «христианская», я не говорю — что-то экзотическое и странное, а просто то отношение, в котором человек почитает, любит другого, считается с ним, считает, что он или она (это относится к тому и другому) с радостью пожертвует чем-то желанным ради другого, что дети тоже воспитываются в правде, в любви, что им стараются внушить, что добро приносит радость, а не только натугу. Мне кажется, что счастливая семья — убедительное доказательство того, что, приди Бог в человеческую обстановку, она может расцвести так, как никакая другая не может.

Остальное я вас разумеется тоже прочитал, в целом согласен и всё понял. Так что комментировать не стал.

ШепотЗвезд, спасибо большое за цитату! На b17 как раз недавно дискуссия была на тему того, что "Бог призывает к спасению, а хочется счастья".

И спасибо, что поделились своим опытом. Он у нас с Вами в чём-то похож...

Olven, "Бог призывает к спасению, а хочется счастья".
В наше время, скажем так не простое, хочется баланса души и тела.
Вот люди и мечутся между этими составляющими, ища ответы из вне.

ШепотЗвезд, а на самом деле вовсе не обязательно это "или". Оно вполне может быть "и".

Olven, У меня и нет - "или" )))

Может или точнее должно быть "И" , но не у всех это получается. У кого получается, тех на форумах и в соц. сетях нет.
Это как отзывы, чаще всего люди оставляют о чем либо негативные отзывы, потому что если , например, техника исправна, работает как надо, то человек и забывает про это и считает, что так и должно быть. а когда что-то ломается, то сразу идёт на форумы и ругается.
Очень редко, когда люди делятся позитивными новостями.
Я не о подобных ресурсах, как этот. Я в целом о психологии человека.

например я, ну я же не могу говорить о ком то ещё.

Я пришел на этот ресурс общаться, правда ради одного человека, но потом решил и других почитать.
Но пришел из-за недостатка общения.
А раньше ещё год назад и далее, я вообще нигде не тусил, потому что у меня этого общения более чем было и мне не до сетей было.

Думаю так же и у остальных. Просто у некоторых это так давно было, что теперь просто привычка.

Olven,

Для меня дуальность (именно так, как мы её обсуждали) - это именно друг друга поддерживать. Прикрывать по болевым функциям. Подставлять плечо там, где другой нуждается в помощи. - ИМХО, для этого дуалом быть необязательно. Т.е. надо иметь ресурс там, где другому нужна помощь, услышать просьбу о помощи, и оказать ее, если в том видишь для себя какой-либо смысл.

Я могла бы такое понять, если "я хочу побыть без тебя, но с кем-то другим". И то не факт. В любом случае самый близкий для меня - это я сама, ближе не бывает. И для меня естественно, что я хочу побыть сама с собой. Но, как я уже писала, для меня это формат перезагрузки. - Вот об этом и речь. Что интроверт не понимает, как обходиться без этой перезагрузки. Ему без нее плохо. А экстраверт, если он находится в кругу людей со "своим" смысловым полем - отдыхать и перезагружаться будет через общение.

Ну и если я буду функционировать в режиме 24/7, то устану, буду злая, сорвусь на том, кто рядом... а оно не надо ни ему, ни мне самой. Фактически я уберегаю другого от злой и уставшей себя. - вот тоже к вопросу о дуальности. Дуалы: экстраверт и интроверт. Как бы, такая пара. И вот, положим - буде изначально речь шла о "спокойной жизни супружеской пары", в плане определения дуальности, - встает вопрос "как восстанавливаться будем". Интроверту нужно перезагрузиться, побыть одному, чтобы уберечь другого от себя в состоянии перерасхода ресурса. А экстраверт в это время НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Потому что контакта с близким человеком нет. Эмоциональной близости нет. И происходит неизбежное отдаление. И, да, экстраверт рано или поздно "пойдет на сторону" именно за контактом. Которого дома ему не хватает.

Я обычно если хочу узнать чьё-то мнение, то так и спрашиваю: "А скажите мне, дороги читатели, что вы думаете по поводу..." Потому что ждать мнения, не запросив его предварительно... ну можно, конечно, но люди же не ясновидящие. - Я исхожу обычно из того, что если я выкладываю что-либо в публичное пространство, то я автоматически должна быть готова к тому, что "будут мнения, самые разные". В т.ч. и абсолютно чуждые мне, в т.ч. и неприятные мне. Ибо "сколько людей, столько и мнений", и если я хочу от каких-либо мнений себя оградить - то выкладывать буду "под закрытку" или "для группы лиц".

А вообще для меня экстраверсия или интроверсия собеседника не критична. Я люблю поболтать с экстравертами (в том объёме, который я сама для себя выбираю). Другие аспекты для меня более критичны. - это критично вообще, ИМХО, только на близкой дистанции. Потому что встает вопрос "как восстанавливаться будем". Т.е. "как будем восстанавливать ресурс, необходимый для дальнейшего функционирования". И дальше неизбежно встает вопрос: а как при этом еще и близкими людьми остаться, потому что тут ситуация "мы вместе одновременно восстанавливаем ресурс" - невозможна. Т.е. рано или поздно для экстраверта обязательно кто-то окажется важнее, ценнее и ближе его интроверта. Потому что с тем кем-то он ресурс сможет восстанавливать.

Arme, я долго думала, как бы объяснить... Скажи, пожалуйста, а как твой супруг относится к тому, что ты мне тут комментарии пишешь? И как вы при этом остаётесь близкими людьми? Или вы мне вместе ответ сочиняете?

Olven, я как-то не считаю его близким человеком. Мы напарники, пока нам обоим это выгодно. У него есть свой сектор ответственности за наше существование, у меня свой. Таки да, если бы я считала его близким человеком - т.е. если бы мы сблизились так, чтобы я могла чувствовать его таковым, - я не писала бы здесь комментарии, мы проводили бы с ним это время вместе
Впрочем, в эмиграции хороший напарник намного важнее и нужнее любых "близких людей", так что, меня все устраивает. Если не ожидать, что на осинке появятся апельсинки, то все ок. Интроверт восстанавливается через свое одиночество, я - через общение
Ты, наверное, сейчас захочешь меня спросить - мол, как же так, я говорю, что с интровертом близкие отношения построить проблемно, но живу с интровертом. Именно поэтому и говорю, что знаю, о чем говорю. Что их не построить. Что если интроверта подпустить на эту дистанцию, немало неприятных минут ты переживешь - через его потребность в одиночестве. Как и он - через твою потребность в общении. А если не подпускать, если просто просчитать выгоды подобного союза (которые состоят не в интровертности человека, а в его знаниях + умениях + их востребованности + трудолюбии), и со своей стороны исполнять то, что требуется от меня, дабы этот союз устраивал нас обоих, как хороший именно что союз, а не близость - тогда все ок.
Предвосхищая вопрос: буду ли я "изменять" ему, т.е. сближусь ли я с человеком, который больше будет соответствовать моим представлениям о том, с кем можно сблизиться, чем сам супруг, если такой человек появится на моем горизонте: да, конечно. Потому что мне с ним будет комфортнее. Так, чтобы мои измены не мозолили никому глаза, во всяком случае. Уйду ли я от супруга к этому человеку? Зависит от того, как этот человек сможет проявить себя в качестве напарника. Потому что хороший напарник в эмиграции важнее близкого человека.