Olven,

Как вы думаете, кого большинству людей простить сложнее всего? Если вы ответите: «Самих себя», то получите 5 с плюсом. - ограничусь пока только этим, ибо в этом меня наибольшие сомнения берут. Потому что так таки если человек "договорился с собой" и живет дальше, не пытаясь ничего исправить - значит, он себя простил. Значит, он привел себе достаточное количество аргументов, подтверждающих либо его правоту, либо "объективность" окружающей обстановки, либо еще что. Ибо - даже если не заглядывать в кровавые глубины истории, видя, после чего люди жили себе дальше и жили, а просто глядеть по сторонам - как люди "кидают" других, как они оттаптывают друг другу в быту все самое живое, так сказать, и даже не скажешь, что обратной связи не имеют - то видишь, что человек с собой прекрасно умеет договариваться. Прекрасно умеет себя прощать. Вся наша жизнь, в общем-то - это цепочка бесконечных самопрощений (если мозг еще не отмерз, т.е. если человек не убежден искренне, что он всегда прав, и все, что он делает - это добро и только добро).
Знаю я эту позицию. Которую озвучивает эта цитата. Но - увы, считаю ее просто образцом "изящной словесности". Опирающейся, да, на христианский культурный бэкграунд, в котором "порядочный человек - это тот, кто понимает свою греховность и строго судит себя по грехам своим". Но - жизнь, как обычно, проще и грубее, ИМХО. Не любит человек думать, что "содеял страшное". И терзаться чувством вины. И это его "здоровая биологическая составляющая", если так можно выразиться. Которая чаще довлеет над "социальной". От социальной - остается маска, в которой он предстает окружающим для того, чтобы быть одобренным.

Olven, насчёт неспособности думать - согласен. Кстати, как-то пару лет назад видел у одного моего знакомого пост, где он поддерживает одного известного атеиста, заявляющего, что тот ненавидит Бога, потому что "Это самый большой садист на свете! Почему умирают дети, больные раком?!" В принципе, я не думаю, что всё это - из-за того, что мол, если бы они выросли - то непременно бы подлецами и мировым злом, а Бог - типа забрал их в Рай, чтобы не грешили. Я думаю, что тут всё го-ораздо сложнее! Но винить в этом Бога - неправильно.

Знаю я эту позицию. Которую озвучивает эта цитата. Но - увы, считаю ее просто образцом "изящной словесности". Опирающейся, да, на христианский культурный бэкграунд, в котором "порядочный человек - это тот, кто понимает свою греховность и строго судит себя по грехам своим".

Arme, ну вообще-то это дневник христианки. И да, в нём, так уж получилось, попадается то, что опирается на христианский культурный бэкграунд. То, что ты не христианка ни разу - я в курсе уже давно. То, что не разделяешь христианскую позицию - тоже. Что не согласна с ней - так я и об этом знаю.

Но я не понимаю, зачем читать дневник христианки - и регулярно писать, что ты не согласна? Может, тогда проще не читать?..

Кстати, как-то пару лет назад видел у одного моего знакомого пост, где он поддерживает одного известного атеиста, заявляющего, что тот ненавидит Бога, потому что "Это самый большой садист на свете! Почему умирают дети, больные раком?!" В принципе, я не думаю, что всё это - из-за того, что мол, если бы они выросли - то непременно бы подлецами и мировым злом, а Бог - типа забрал их в Рай, чтобы не грешили. Я думаю, что тут всё го-ораздо сложнее! Но винить в этом Бога - неправильно.

Magnus Bane, по-моему, тут люди хотят видеть Бога таким "папиком": они могут творить что угодно, а Он всё за диточками исправлять должен... Точно так же можно спросить: "Почему умирали люди в Чернобыле?" Или это Бог реактор взорвал?!

Olven, ну, вот я не христианин, но я вижу, что у нас с тобой всё равно есть точки соприкосновения
по-моему, тут люди хотят видеть Бога таким "папиком": они могут творить что угодно, а Он всё за диточками исправлять должен... Точно так же можно спросить: "Почему умирали люди в Чернобыле?" Или это Бог реактор взорвал?! О, чистая правда! Я думаю, атеисты часто этим грешат.

Magnus Bane, ну вот по этим точкам и стоит общаться, как мне кажется. Общение - оно всё же завязано на общности интересов, а не на конфликте. А в чём мы с тобой расходимся, так в том можно каждому себе найти по другому собеседнику.

Я думаю, атеисты часто этим грешат.

Скорее "антитеисты". Атеисты вряд ли станут Бога обвинять по причине отсутствия такового в их картине мира. А вот те, которые в Бога верят, но злятся на него за то, что "недодал" - для тех это больная мозоль. Те, который живут по принципу: "Бог, а Ты докажи, что Ты есть! Дай мне всё, что я захочу, тогда я в Тебя поверю!"

Olven, тоже верно
Скорее "антитеисты". Атеисты вряд ли станут Бога обвинять по причине отсутствия такового в их картине мира. А вот те, которые в Бога верят, но злятся на него за то, что "недодал" - для тех это больная мозоль. Те, который живут по принципу: "Бог, а ты докажи, что ты есть! Дай мне всё, что я захочу, тогда я в Тебя поверю!" Хм... А интересная мысль!

Olven,

Но я не понимаю, зачем читать дневник христианки - и регулярно писать, что ты не согласна? Может, тогда проще не читать?.. - это приглашение отписаться? Не вопрос, если тебе настолько некомфортно, могу отписаться. Если неким обязательным фэншуем в данном дневнике является согласие с хозяйкой во всем - бога ради, не проблема. Просто как-то это досель в голову не приходило Но если это так - пожалуйста, уточни мне данную позицию, и отпишусь, ок.

Arme, не обязательно отписаться. Можно просто читать и делать для себя какие-то выводы, например. Или читать выборочно. Или да, не читать вообще. Вариантов много.

Я просто не понимаю цели подобных комментариев. То, что ты с христианской позицией не согласна, я поняла давным-давно. Никакой новой информации для меня эти комментарии не несут. Если они что-то дают тебе - тогда да, конечно, но вот что?.. Я не понимаю.

Я не прошу соглашаться со мной во всём. Но любая дискуссия всегда преследует какую-то цель. А тут и не дискуссия даже... Я пишу: "Так-то и так-то". Ты в ответ: "А вот у меня совсем не так". Ну ОК... я приняла к сведению, что у тебя не так, потому что у тебя другое мировоззрение. А что ещё? Ты вправе иметь любое мировоззрение, какое пожелаешь. Но опять я пишу пост - и опять точно такой же отклик... А дальше-то что? Ты на каждый мой пост на религиозную тематику будешь писать комментарий, что это христианская позиция, с которой ты не согласна? Ну так я же не настолько идиотка, чтобы не понять это если не с первого, то хотя бы со второго раза... Тогда зачем?.. Вот это я и пытаюсь понять. Но пока не получается.

Olven,

Никакой новой информации для меня эти комментарии не несут. Если они что-то дают тебе - тогда да, конечно, но вот что?.. Я не понимаю. - я высказала мнение. Я хочу услышать контрмнение. Т.е. на что опираются эти воззрения в твоем мировоззрении. Видишь ли, я не считаю, что говорю с "христианкой" (коммунисткой, колумнисткой, либералкой, etc, вставить нужный "изм"), я думаю, что разговариваю с человеком. Который имеет те или иные мнения, потому что они на что-то опираются в его воззрениях и жизненном опыте, а не просто потому что "символ веры предписывает в это верить и это говорить". В этом смысле я верю в разумность человеческую. Во всяком случае, избирательно верю (когда не верю - смысла в диалоге не вижу и обычно его не затеваю).
Я отмечаю: это христианская позиция. Но если ты эту позицию исповедуешь, значит, она опирается в тебе на что-то? На что? Т.е. каковы жизненные практические основания под ней? Вот это мне и интересно.

Arme, ну начать с того, что в данном конкретном посте речь, грубо говоря, вообще не о христианских воззрениях как таковых. А о той самой осмысленности - как её видит автор книги. И в этом я с ним согласна полностью - да, несмотря на то, что он на стороне не христианки, а агностика с атеистом!

Для меня смысл этого текста - в первую очередь в том, что я для себя выделила жирным шрифтом. А именно:

Вы не служите Богу, миру и самим себе, будучи беспомощной пешкой.
Тут для меня речь вовсе не о Боге! Можно сказать просто "миру и самим себе" - смысл высказывания ничуть не изменится. Ключевые слова здесь - "будучи беспомощной пешкой". То есть хочешь жить эффективно, по максимуму - не плыви по течению.

Меня раздражает в моей ортодоксальной подруге (а равно и во всех религиозных ортодоксах) не только высокомерие и нетерпимость, но и факт, что она просто повторяет тот текст, который был внедрен в ее сознание монахинями из католической школы. Она не пришла к своей вере осмысленно, по личному выбору и боится ее оспорить.

Меня вот это тоже очень раздражает! Думаю, верующий христианин должен помнить слова ап. Павла: «для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 2для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных». Для меня это означает: говори с каждым на его языке. Если доказываешь что-то - пользуйся принятой системой доказательств. Уверяешь, что "наука доказала" (неважно - доказательство Бога или Его отсутствие) - говори научным языком, по законам логики, а не талдычь, как попугай. Либо если опираешься на свой личный опыт - говори о личном опыте, но при чём тогда здесь наука?!

Ну действительно, эти клише являются «доказательством» существования Бога, «потому что так сказано в Библии» - ну не чушь ли? А у пастафариан в их книгах про летающего макаронного монстра сказано - и что?.. Эти клише реально позорят христианство в глазах людей неверующих. И да, я полностью согласна с автором, что это бред!

То есть этот мой пост - он не про христианство вовсе! Он про логику, здравый смысл (или его отсутствие) и аргументацию! И про мнение, которое может сложиться у сторонних людей из-за таких вот фанатиков.

Вот была прекрасная статья про борьбу с абортами: «Для того, чтобы бороться с абортами, надо забыть, что аборт – это убийство». Опять же, это можно отнести к какой угодно повестке, основной-то посыл не в абортах, а в том, что пользуйся понятной оппоненту системой аргументации, потому что оппонент не обязан разделять твои собственные ценности. Говори с людьми на их языке!

И в данном конкретном случае я не понимаю, каким боком тут моё личное мировоззрение. Я же его читателям не навязываю! Я не говорю, что "я права, а вы неправы". Вот если бы я доказывала что-то - да, читатели вправе потребовать у меня доказательств. Но моя позиция основывается на моём личном опыте. У других такого опыта не было. Для меня мой опыт - это аргумент. Для других - ни разу. Вот потому я и говорю, что я выбрала для себя - а вы для себя выбирайте то, что считаете нужным. Я потому и не хочу спорить на эту тему, потому что мои аргументы, которые я принимаю для себя, не лежат в системе ценностей и опыта оппонента!

Если вы думаете, что хорошее случается только с другими, не ждите, что оно случится с вами. А если и случится, то вы просто этого не заметите, потому что не ожидаете. Вы не поверите в то, что люди хотят сделать вам добро.

Вот вообще ни разу не про христианство. А про избирательность внимания. Есть такие психологические механизмы, когда во что веришь, то и попадается на глаза, а если не веришь - не замечаешь. Как папуасы, которые в упор не видели корабль, потому что в их картине мира его не существовало.

Человек без цели – это человек, который находится во власти случайных чувств и прихотей и способен на любое зло, потому что совершенно не контролирует собственную жизнь. Чтобы контролировать свою жизнь, необходимо иметь цель – конструктивную цель».

Опять же, что здесь не так? Контроль, в том числе и своей жизни - это усилия. Усилия имеет смысл прикладывать тогда, когда знаешь, что они окупятся, а иначе зачем зря энергию тратить?..

Но если ты эту позицию исповедуешь, значит, она опирается в тебе на что-то? На что? Т.е. каковы жизненные практические основания под ней? Вот это мне и интересно.

Насчёт веры лично для меня - во-первых, я об этом уже писала огромный пост, который висит в закрепе в эпиграфе и с которым я настоятельно рекомендую ознакомиться всем неверующим и верующим особо рьяно (потому как конфликт могут вызвать обе эти крайности).

Если интересно конкретно это - то почему бы конкретно про это не спросить? Хотя бы в том самом посте про мою веру? (Если уже существующей там информации почему-либо недостаточно) Или здесь - но не в виде "я не согласна, потому что это христианская позиция", а "слушай, раз уж зашёл разговор об аргументах, может, пояснишь, что для тебя стало этими самыми аргументами?"

Потому что так таки если человек "договорился с собой" и живет дальше, не пытаясь ничего исправить - значит, он себя простил. Значит, он привел себе достаточное количество аргументов, подтверждающих либо его правоту, либо "объективность" окружающей обстановки, либо еще что. Ибо - даже если не заглядывать в кровавые глубины истории, видя, после чего люди жили себе дальше и жили, а просто глядеть по сторонам - как люди "кидают" других, как они оттаптывают друг другу в быту все самое живое, так сказать, и даже не скажешь, что обратной связи не имеют - то видишь, что человек с собой прекрасно умеет договариваться. Прекрасно умеет себя прощать. Вся наша жизнь, в общем-то - это цепочка бесконечных самопрощений (если мозг еще не отмерз, т.е. если человек не убежден искренне, что он всегда прав, и все, что он делает - это добро и только добро).

Я бы согласилась с такой позицией, при условии, что:

а) если человек живёт дальше и мы не видим изменений - то он и не пытается ничего исправить.
Варианта, что пытается, но не получается, в этом случае не существует.

б) Если человек живёт дальше, то это непременно следствие того, что он договорился с собой.
Точнее вопрос: о чём он с собой договорился? Ведь можно договориться и о том, что «я очень хочу жить дальше (потому что жизнь - клёвая штука и гораздо лучше, чем её отсутствие), но пока не знаю, как с собой договориться. Поэтому я буду жить - и искать этот способ. Найду - хорошо, не найду и буду точно знать, что такого способа нет - тогда выпилюсь». И тогда на претензию (реальную или гипотетическую): «А что же ты до сих пор свет коптишь?» - можно ответить: «Так я ещё в поиске! А вдруг я сегодня выпилюсь, а завтра бы ответ нашёлся?..»

в) Если человек договорился с собой, это следствие именно того, что он себя простил.
А если не простил? Если чувствует свою вину и потребность её искупить - и искупает не смертью, а всей своей жизнью? То есть договор - он про то, что «я виноват, нет мне прощенья, вину я полностью искупить не смогу - но пусть хотя бы частично, чем совсем никак».
В моём понимании "прощение" - это про "вторую попытку". Но ведь договорённость может быть и о том, что «никакой тебе второй попытки, пока не исправишь то, что при первой натворил»!

Или другой вариант: человек договорился с собой вообще не замечать, что сделал что-то "не то"! Вплоть до того, что "Да не было такого, ты всё придумал!" (очень распространённые случаи, например, когда выросшие дети напоминают родителям о том, что они себя как-то не так вели) Или ещё какие-то искажения в логике, в фактах... Психика - штука такая, что сама себя всячески защищает. И если в картине мира человека заложено, что «ты не имеешь права жить, если виноват», человек себя не простит (это по умолчанию предполагается исходным убеждением), а будет всячески отрицать свою вину.

То есть всё то, что ты описываешь - да, это может быть. Но может быть и совсем иначе! Или так, как ты описываешь - но вовсе не по тем причинам!

К исходному посту это имеет отношение как раз в вопросе аргументации. Потому что ты пишешь:

Потому что так таки если человек "договорился с собой" и живет дальше, не пытаясь ничего исправить - значит, он себя простил. Значит, он привел себе достаточное количество аргументов, подтверждающих либо его правоту, либо "объективность" окружающей обстановки, либо еще что.

А почему именно так? Я выше обосновала, что из одного никак гарантировано не может следовать другое. Просто следовать- да, но то же самое может следовать и из другого! Или из одних и тех же причин - разные следствия.

И что в итоге получается? Ты пишешь мне один абзац текста с утверждением про людей. Не про тебя лично, не про то, что ты наблюдаешь в своём окружении, например, - а вообще про людей. По законам логики, чтобы такое утверждать, надо поймать каждого на свете человека и разобраться, почему он так живёт, прощает ли себя, как с собой договаривается и т. д. И если хотя бы один человек ведёт себя иначе - мы не можем говорить за всех людей. Можно сказать, что "большинство тех, кого я знаю" и т. д. (хотя, опять же, мы видим только внешнюю сторону их жизни, но никак не мотивацию). Но это не механизм, по которому все люди функционируют.

Да далеко ходить не надо. Наглядный пример - я сама. Лично мне именно себя простить сложнее всего. Но не по каким-то там христианским аргументам (христианство - оно как раз о прощении! О том, что пока человек жив - он может падать, но всегда есть возможность подняться), а в силу воспитания во вполне себе атеистический семье, где просто работали определённые психологические механизмы. Где драйверы "будь совершенным" и "радуй других".

И в своей практике я с этими механизмами сталкиваюсь постоянно. Все психологические защиты на этом завязаны: "договариваться с собой" так или иначе, но только чтобы свою вину не признавать, потому что вина - она навсегда, она непоправима, это смертный приговор - именно потому, что в их картине мира нет места прощению себя.

И вот в ответ на один абзац я пишу до хрена и больше абзацев - а почему? Потому что оппонент сам не привёл мне логически обоснованные аргументы или не оговорил, что он имеет в виду не людей вообще, а лично себя.

Вот именно поэтому я и не люблю подобные споры. Кто угодно может сказать что угодно - а я потом доказывай, что из первого второе не обязательно следует, что запощенная мной фраза другого автора имеет право на существование... Да, имеет - потому что такое явление есть в природе и я лично с ним сталкиваюсь постоянно. И из того, что другие с ним не сталкивались, следует только то, что они не сталкивались, но никак не то, что такого явления не существует.

Повторюсь: я не против дискуссий. Вопрос в их смысле. Если человек никогда не сталкивался с подобным, можно спросить: "А ты сама-то такое видела?" - и я отвечу, что да, сталкиваюсь постоянно. Можно сказать: "Интересно, а вот мне такое не попадалось никогда..." - это будет обмен личным опытом. Или если мы говорим конкретно о христианском мировоззрении, можно покопаться в теории и поразбираться: действительно ли в вероучении заложен такой постулат или это фантазии особо рьяны фанатиков или людей, желающих манипулировать другими на основе религиозных постулатов? (вот это было бы как раз по теме исходного поста!)

А аргумент: «Не любит человек думать, что "содеял страшное". И терзаться чувством вины. И это его "здоровая биологическая составляющая", если так можно выразиться. Которая чаще довлеет над "социальной". От социальной - остается маска, в которой он предстает окружающим для того, чтобы быть одобренным», - для меня лично не аргумент именно по той причине, что не сказано, какой именно человек этого не любит, откуда известно, о чём он любит думать, действительно ли это здоровая составляющая, а не интроект, который действительно когда-то имел смысл, но сейчас уже смысла не имеет...

Ну и главное - в этом посте я просто выписала из книги наиболее интересные, как мне кажется, места. Вот именно это и было его целью: зафиксировать то, на что я обратила внимание. Это не обязательно может быть то, с чем я абсолютно согласна или готова в это верить как в непреложную истину (и обосновывать перед другими своё право в это верить). О чём тут вообще спорить? "Ты не на то внимание обратила, надо было на другое" что ли? Или "неправда, тебе это не интересно, ты прикидываешься"?

Для меня самое важно в комментариях - это правильно понятый мой посыл в посте. Когда мне отвечают именно на этот посыл. В данном случае мой посыл: "Мне это показалось интересным". Вот это и хотелось бы обсудить. Например: "А почему тебя зацепили именно эти фразы?" И тогда я бы ответила, что сама в жизни сталкиваюсь с таким постоянно, привела бы примеры, это подтверждающие. Или сказала бы (не про этот пост, а вообще): "Потому что большей чуши я не встречала - потому-то и потому-то". Но это - про идею моего поста. Не про меня лично. Я могу верить вообще во что угодно и как угодно - это не отменит необходимости наличия логики в доказательствах - для тех, кто берётся что-то доказывать!

Приведу ещё пример из своей жизни. Говорю своей тёте: "Слушай, я тут такой фильм смотрела!.." А она мне: "Ах, у тебя есть время фильмы смотреть! А вот у меня такого времени нет, потому что я вся такая занятая..." (и далее чтение мне морали про то, какая я лентяйка). Но ведь целью моей фразы вовсе не было показать, что у меня свободного времени до фига! Или как-то упрекнуть её, что у неё времени нет. Я хотела поделиться сюжетом! Теми идеями, которые там увидела и взяла для себя. Мне обидно, когда люди не понимают, что я вовсе не о том!

Надеюсь, получилось ответить на «Если неким обязательным фэншуем в данном дневнике является согласие с хозяйкой во всем». Обязательным фэншуем в данном дневнике является понимать (или, если непонятно, хотя бы переспрашивать, прежде чем делать выводы) цель поста и писать комментарии в соответствии с этой целью. Я не против оффтопа, но когда собеседник понимает, что это именно оффтоп, а не основная идея, и оставляет за мной право в этот оффтоп не уходить, не считая это "слитой" дискуссией.

Olven, спасибо за развернутый ответ. Чтобы ответить на него так же, возьму некоторый тайм-аут - ибо сейчас я после лазерной коррекции зрения, только второй день стала понемногу компьютер включать, и длинный текст мне пока что трудно даже прочитать, не то, что написать Есть некоторая нечеткость зрения. Но сохраню себе эту ссылку, и вернусь к нашему диалогу, как только смогу.

Arme, скорейшего восстановления!
Кстати, по-моему, у меня посеялась какая-то ссылка на какой-то неотвеченный твой комментарий. Висела-висела, всё руки не доходили, а теперь я её не вижу... Только сегодня обнаружила дайри-глюк с комментариями.

Olven, ну, значит, несущественно. Тем более, что я сама о нем забыла, со всеми этими делами операционными.
Ибо мало на какую еще операцию нужно столько терпения Когда даже читать не можешь 2 недели подряд - это разновидность аскезы

Arme, ох, сочувствую!.. Это не просто аскеза, это прям вообще подвиг! Я бы вряд ли две недели выдержала... Ты герой!
Всё-всё, больше твои глаза не отвлекаю!

Olven, да ладно, понемногу я писать могу
А что до "героя"... ну как сказать. Невелик героизм - претерпевать безвыходное положение Читать ты не "воздерживаешься". Ты именно что - не можешь, потому что текст расплывается. И сейчас, пока я пишу короткий текст на пару абзацев, глаз на это хватает. Дальше - пойдет нарушение аккомодации зрения. Но штука не в том, что ты "героически преодолеваешь". Ты просто выжидаешь, потому что других вариантов у тебя нет, операция уже сделана. Т.е. раньше, чем роговица заживет, лучше не станет. И это просто надо пережить и переждать.
Хотя, конечно, невозможность читать более чем раздражает.
Самое в этом неприятное - это когда разные глаза по-разному видят (врач предупреждал, что это норм, такой эффект возможен). Т.е. один глаз видит слабее другого. И зрение "подтягивается" засчет глаза, который видит лучше, но нечеткость зрения на втором глазу - это как постоянное раздражение на периферии зрения.

В общем, много терпения на это нужно Столько, сколько у меня нет, на самом деле, если бы я представляла себе все эти приколы, наверное, я бы не пошла на эту операцию

если бы я представляла себе все эти приколы, наверное, я бы не пошла на эту операцию

Arme, вот примерно это я и имела в виду: если бы мне кто сказал, что так будет, я бы, неверно, вряд ли решилась...

Самое в этом неприятное - это когда разные глаза по-разному видят (врач предупреждал, что это норм, такой эффект возможен). Т.е. один глаз видит слабее другого. И зрение "подтягивается" засчет глаза, который видит лучше, но нечеткость зрения на втором глазу - это как постоянное раздражение на периферии зрения.

О, это кошмар! По себе знаю. У меня глаза разные, когда очки подбирают, я прошу, чтобы не церемонились и подбирали так, чтобы каждый глаз видел в равной степени. У меня глаза болят не от большой разницы в стёклах, как у других, а вот именно от того, что каждый в разной степени видит.

Olven, сочувствую. У меня они не болят, и потихоньку уже "легчает", но пока еще есть куда совершенствоваться. И этот эффект достаточно раздражает, чтобы лишний раз не злоупотреблять сидением за компом. Сижу пока за компом в солнцезащитных очках, дождусь, пока зрение выправится окончательно, куплю антибликовые. Для работы за компом.

Olven, да, я понимаю тебя. Потому что сталкивался с такими случаями, когда человек - вроде общается со мной, но вот - внезапно начинает на меня наезжать. На мои интересы, на мою веру, ориентацию, самоидентификацию, картину мира, и т.д. И я тогда тоже фигею в духе:"Пардон, а это ничего, что у меня чёрным по белому написано, что автор дневника - такой-то веры, такой-то ориентации, такой-то идентификации, такие-то у него интересы? Если тебя одно из этих составляющих так сильно коробит, что ты стал возмущаться - сорри, а что ты тогда у меня забыл?" Может, это грубо. Но я тоже задаю себе вопрос. А твой ответ - он очень хорошо всё объясняет. Кстати, насчёт простить себя - это реально архиважно. Бог простит, а вот ты? И я бы не сказал, что человек не любит об этом думать. А как же чувство вины? ну - это я так, обо всех пунктах сразу.

Бог простит, а вот ты?

Magnus Bane, да, именно оно! Как будто Бог-то простит... но это прощение ещё нужно заслужить. И если Бог уже простил - то это как будто не просто простил, а это "аванс", который надо отработать и вину искупить... Потому что просто так простить нельзя.

Olven, да, такое ощущение, что люди, так думающие, не знакомы с божественным всепрощением даже умозрительно. Им лишь бы пострадать.

Magnus Bane, я думаю, здесь причина не просто в любви к страданиям. Образ Бога - это обычно проекция родителей. Вот и кому выгодно, чтобы человек считал, будто прощение надо всей своей жизнью отрабатывать?..

Olven, родителям! Кстати, это - очень в духе моей матери. И её матери тоже. Обе - преотвратительные особы, честно говоря. И да - я не против, когда другие о них говорят то же самое!

Magnus Bane, мне почему-то вспоминается: «Ты на чёрта не клепли, братья коников свели!"»

Olven, да, что-то есть!