Arme, я такого не понимаю. Ну то есть понимаю, но сама я бы так жить не смогла. Я готова содержать и себя, любимого человека, если он сам себя по объективным причинам содержать не может. Но в том объёме, в котором могу. То есть если я зарабатываю на хлеб с маслом и икрой - мы с ним будем ест хлеб с маслом и икрой. Если же вдруг случилось, что я зарабатывать не могу и хватает только на чёрный хлеб и воду - я не буду свою порцию ему отдавать, но последний кусок хлеба пополам поделю. То есть если человек соглашается на жизнь со мной - значит, соглашается разделить со мной эту жизнь, какая бы она ни была, со всеми плюсами и минусами.

Olven, я нет. Просто потому что считаю, что отношения не должны требовать от меня постоянных жертв. И, в общем-то, считаю, что лучший друг человека - его банковский счет.

Arme, для меня это не жертва. Ну то есть до тех пор, пока меня к этому не принуждают. Когда мне хочется отдавать - мне это в радость. То есть если я ничего не должна - но делаю. А вот если ситуация меняется на такую, что делать становится обязанностью, а за неделание меня начинают обвинять - во тогда пропадает всякое желание что-то делать вообще, в любом объёме.И тогда отношениям кранты. Я, кажется, уже писала, что у меня силовая сенсорика - болевая функция, я очень остро реагирую на любое принуждение.

Olven, я считаю, что отношения - это система взаимных обязательств и взаимных обязанностей. Поэтому "я ничего не должна, но делаю" - для меня это не про постоянные отношения, скорее, про "знакомственные контакты", когда "в этот раз я что-нибудь сделаю, потом вы мне, или наоборот". А постоянные отношения - для меня это распределение обязанностей друг относительно друга.
И "усиливать друг друга" входит в эти обязанности. Т.е. "я в тебя вкладываюсь, но и ты в меня вкладывайся, иначе эти отношения для меня смысла лишаются, как система моих напрасных жертв".

А что ты имеешь в виду под силовой сенсорикой?

Arme, тут, видимо, надо пояснить,что я имею в виду под обязательствами.

Для меня обязательства и обязанности - это "сдохни, но сделай". То есть, допустим, я обязана готовить ужин для мужа. И я должна его готовить несмотря ни на что. Вообще. Болею я или ещё что - ужин должен быть. Если его нет - муж имеет полное право меня выставить за дверь, причём немедленно, потому что на кой ему я, если я своих функций не исполняю?

А вот если это не обязательство - я делаю то, что могу, потому что мне в радость порадовать близкого мне человека. И если человек действительно близкий и я ему дорога, он не будет от меня требовать строгого выполнения обязанностей, а войдёт в положение, где-то подстрахует, где-то я его подстрахую...

Вот сейчас у нас в доме примерно так и есть. Если я на кухне и готовлю - то почему бы мне не вымыть посуду свою и соседскую? Или мусор вынести? А соседка пол моет, потому что я не могла из-за больной спины. Если никто не может - ну оно и не делается вообще, и никто из этого трагедии не создаёт.

Про силовую сенсорику (она же волевая, или чёрная): это соционическое понятие.

Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой.
Умение искать и ставить цели в отношении объектов.
Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.

У меня это болевая функция: то есть мне самой это делать очень сложно, но зато я очень хорошо чувствую малейшее давление в свой адрес.

Olven,

Для меня обязательства и обязанности - это "сдохни, но сделай". То есть, допустим, я обязана готовить ужин для мужа. И я должна его готовить несмотря ни на что. Вообще. - плюс-минус соглашусь. Плюс-минус - это с поправкой на реальность. Т.е. на то, что ни один закон не позволит мужу выставить за неприготовленный борщ (хотя, если вы живете в его доме, он не расписан официально с тобой, и нет особых доказательств тому, что ваш гражданский брак существует, то может и выставить, и за что угодно, в целом, это его дом, формально ты там никто; судиться потом можно, и даже можно выиграть суд, но на тот момент, когда будет выставлять - ни одна полиция не встанет на сторону выставляемого, ибо формально он никто).
Но - если у мужа в голове есть сценарий, что "жена должна готовить!" - то один раз она не приготовила, второй, третий, пятый, можно даже не подряд, но так, откладываются "прецеденты нарушения устава" в голове мужа, - если у него на этот сценарий завязана сама идея брака ("муж добытчик, а жена организатор дома"), то он преспокойно может и развестись, на какой-то момент поняв, что все, сценарий не исполняется, отношения ценности не имеют. Так что, если жене дорог этот брак - таки да, ей придется учитывать тот момент, что "умри, но сделай", за вычетом совсем уж форсмажоров, так всем лучше будет.

И если человек действительно близкий и я ему дорога, он не будет от меня требовать строгого выполнения обязанностей - в зависимости от того, я думаю, насколько ему важно то, что входит в список этих обязанностей.
Так, к примеру, я могу питать симпатию к другому человеку; но строить отношения, при условии, что я работаю, а он нет, т.е. он мне "приятная нагрузка" - я не буду. Даже если я очень расположена к нему. Потому что - спасибо, иждивенец мое уважение потеряет быстро, и я не хочу перестать уважать сама себя - взваливая на себя ношу в виде "взрослой детки". И не работать и оставаться мне близким такой партнер имеет право только в том случае, если у него есть банковский счет, проценты с которого составляют нечто вроде средней зарплаты, т.е. можно не работать и не садиться никому на шею. В любых других случаях - нет, нет и еще раз нет. Я могу сколько угодно хорошо относиться, но мое отношение к делу отношения не имеет, пардон за тавтологию. Это вот тот "борщ", за который я выставлю. Несмотря ни на что. Потому что в моем мире "не должно быть так".
А если мы договариваемся с человеком, что он не работает и деньги зарабатываю я, то таки да: а) равным этот человек считаться не будет и его голос в принятии решений не учитывается, б) домашняя работа становится его прерогативой. Ибо паразит на моей шее мне не нужен. Это условие.

Про силовую сенсорику (она же волевая, или чёрная): это соционическое понятие. - Всю жизнь думала, что это просто нужные для жизни среди людей опции

Т.е. на то, что ни один закон не позволит мужу выставить за неприготовленный борщ
Но - если у мужа в голове есть сценарий, что "жена должна готовить!" - то один раз она не приготовила, второй, третий, пятый, можно даже не подряд, но так, откладываются "прецеденты нарушения устава" в голове мужа, - если у него на этот сценарий завязана сама идея брака ("муж добытчик, а жена организатор дома"), то он преспокойно может и развестись, на какой-то момент поняв, что все, сценарий не исполняется, отношения ценности не имеют. Так что, если жене дорог этот брак - таки да, ей придется учитывать тот момент, что "умри, но сделай", за вычетом совсем уж форсмажоров, так всем лучше будет.

Arme, я это и имела в виду. Не вот "прямщас" за дверь, а именно прекращение отношений - развод и всё такое.

Вот поэтому я замуж и не выхожу: я прекрасно по себе знаю, что у меня "форс-мажоры" - это не форс-мажоры, а та реальность, в которой я живу. И идеальной хозяйкой я быть не могу (да и не хочу). А неидеальность чревата именно тем, что тебя в любой момент могут послать. Поэтому для меня договорённость будет основываться именно на этом: делаю, пока могу, но не гарантирую. И делаю то, что умею делать хорошо (а умею я только зарабатывать деньги).

А если мы договариваемся с человеком, что он не работает и деньги зарабатываю я, то таки да: а) равным этот человек считаться не будет и его голос в принятии решений не учитывается, б) домашняя работа становится его прерогативой. Ибо паразит на моей шее мне не нужен. Это условие.

Для меня "не зарабатывающий" не равно "паразит на шее". Ну хотя бы потому, что для меня важнее отношения. И человек может мне давать те самые отношения. И я готова за это платить, и не считаю это чрезмерным за "роскошь человеческого общения". Чувство "родного человека" рядом, принятия тебя, вот того самого эмоционального комфорта - для меня это вполне себе равноценный вклад в отношения. А это и лежачий инвалид дать может! И если человек вкладываться (какая разница, чем именно?) - то почему его голос не должен учитываться? Если мы - одна семья, то мы равны в своих правах.

А "если мы договариваемся с человеком, что он не работает и деньги зарабатываю я, то таки да: а) равным этот человек считаться не будет и его голос в принятии решений не учитывается" - это мне чем-то напоминает бесправных жён в декрете, вынужденных "Христа ради" клянчить у мужа деньги на прокладки, а тот "ещё подумает", дать или не дать. Хотя даже по закону в семье бюджет общий. Но вот многие мужья считают именно так: я зарабатываю, а ты тут никто.

"Всю жизнь думала, что это просто нужные для жизни среди людей опции", - сказал человек с наверняка базовой чёрной сенсорикой! И у Напов, и у Жуковых это базовая функция. Естественно, если всю жизнь с ней прожить и на неё опираться, то без неё уже и не знаешь, как быть. Но на самом деле можно! Вот я без неё живу - и живётся, причём достаточно неплохо. Совсем необязательно на людей давить, есть ещё и этика отношений, и другие функции.

Olven,

И идеальной хозяйкой я быть не могу (да и не хочу). А неидеальность чревата именно тем, что тебя в любой момент могут послать. - тут важно изначально договариваться об этих самых параграфах устава.
Собственно, я как бы замужем (хотя, это больше формальность, расписались просто для бОльшего удобства оформления эмигрантских бумажек, когда поняли, что будем уезжать, а так можно было бы жить и не тащить государство в отношения людей "третьим лишним"). Но "идеальной хозяйкой" никогда не была, и вряд ли стану. И этот человек это знает. И хозяйкой в доме, по факту, является он. Тем паче, что, как чревоугодник, понимает, что будет готовить вкуснее, чем это сделаю я. Этот вопрос просто был оговорен заранее.

Для меня "не зарабатывающий" не равно "паразит на шее". Ну хотя бы потому, что для меня важнее отношения. И человек может мне давать те самые отношения. И я готова за это платить - для тебя это так. А для меня иначе. Я считаю равными только те отношения, где финансово стороны друг от друга не зависят никак. И если зарабатываю только я - то право принятия решения принадлежит мне, потому что от меня зависит и все остальное. И в ином случае получается такой милый перекос (как это мне видится): обязанность заработать и обеспечить, потратить на это силы и время моей жизни - моя, а как это все организовать и как жить, и что я буду с этого иметь - решать буду не только я? Спасибо, зачем оно мне надо. Отношения - это такая материя, без которой остаться трудно, если хоть немного коммуникабелен ("сказал экстраверт", понимаю я). Минус один человек в жизни - это плюс другой. В моем мире незаменимых нет. Вернее, незаменима для себя только я сама. Ибо только с собой самой мне неизбежно жить эту жизнь до конца.

Совсем необязательно на людей давить, есть ещё и этика отношений, и другие функции. - а что ты понимаешь под этикой отношений? Как я понимаю, это тоже из словаря соционики?

что ты понимаешь под этикой отношений? Как я понимаю, это тоже из словаря соционики?

Arme, да, всё оттуда же.

Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий.
Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает.
Способность различать отношения и улавливать их оттенки.
Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр.

Вот здесь про аспекты можно почитать подробнее.

Вообще сложно какую-то идею понять по кускам. Если есть желание - лучше в системе разобраться, а если нет - проще вообще на эту теорию не ориентироваться. Я много видела примеров того, как именно "недознание" нарушало коммуникацию.

Olven, спасибо.

Да я как-то и не ориентируюсь на эту теорию. Я ей интересуюсь. Скажем так, в несколько меньшей степени, чем многим другим, но в принципе - "в меньшей" не до состояния нежелания любопытствовать ею вообще.

Arme, на здоровье! На этом сайте, кстати, всё достаточно систематизировано, так что общее структурированное представление о теории получить можно без необходимости лазить ещё куда-то в другие источники.