Olven, вот не понимаю эту ситуацию - что значит "у жертвы не было шансов".

Начнем с "правовой оговорки": это не значит, что я "оправдываю насильника". Насильник by default совершает противоправное действие, за что с него должен быть спрос. Но для того, чтобы спрос состоялся, дело должно дойти до суда, а пока оно туда дойдет, если вообще дойдет, поговорим о том, как жертве выжить.
Так таки да, бери и уходи. Не для того, чтобы кого-то там "до греха не доводить" - не захочет, сам не дойдет, - а для того, не испытывать всех радостей самому. Сложнее, если надо насильника выкурить из своей же квартиры, но на то юристы таки нам даны. Одалживайтесь, берите кредиты, но не экономьте на юристе, не берите "государственного назначенца", даже если такового вам предложат: финансово незаинтересованный юрист полноценно, до победного конца, работать с вами не будет. Он "просто выполнит свой долг" и уйдет в кусты. Оставив вас с вашими проблемами.
И, таки да, после того, как победа состоялась, продавай квартиру и переезжай в другое место. Чем сложнее вашему насильнику будет найти вас, тем меньше шансов на то, что он будет этим заниматься до победного же конца - если он, конечно, человек без маниакальных черт. А если он с ними - ну, тут уже думайте о том, как строить систему обороны, а еще лучше - уезжайте как можно дальше, если не уверены в своей способности дать хороший физический отпор, своевременно уклониться от ножевого удара, выломать руку с этим самым ножом и пр. Все это вполне реально, как показывают некоторые известные мне случаи, но, таки да, для этого надо быть не "среднестатистической", так сказать, учительницей начальных классов/средней школы, или посетительницей салонов красоты; так от своего м*дака отбилась продавщица мясного отдела, которая каждый день здоровенные туши топором рубила, и сухожилия отрывала, так отбиваются дамы, увлекающиеся единоборствами, бывает, так мне известен случай, как отбилась медсестра психиатрии, у которой поставлена оказалась привычка реагировать на внезапные нападения - у себя на работе. Но если ты "не накачана", и на каблучках, в изящной блузке и "вся такая", то шансов маловато, одежда тоже должна оставлять возможность двигаться свободно и бить сильно. Так что, есть такая тема: дерись или беги. Если не чувствуешь в себе способности и силы драться - беги. Жизнь еще пригодится. Тем более, что на земном шарике есть немало мест, где тебя уже "не догонят". Их достаточно даже в пределах такой большой страны, как Россия.
Теперь про ситуацию ухода с территории насильника. Все просто: уходи. И - если в ближайшем ареале помогать некому, уходи КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ. Чтобы поиски тебя (если ты ребенок) стали затруднительными. Как-то общалась я с одним человеком, у которого за душой было несколько убийств, который бежал с зоны, и сумел не быть водворенным обратно, и даже кое-как легализоваться. Т.е. что он сделал, бежав: подался, на попутках, в Забайкалье. В дальние, т.е. *беня. И не в города, а в деревни. Где вообще, практически, никто никого не ищет, потому что там уже "жизни нет". Не кипит она там, во всяком случае. Про издержки такой жизни можно много чего рассказать; но если у тебя выбор - "зашхериться" или угодить обратно на зону, с "отягчением" в виде попытки побега, или находиться бесправным подростком при папаше, который тебя насилует, или при родителях, для которых ты существуешь на уровне "упал-отжался-не-смей-спорить-с-родителями-сейчас-отец-тебя-научит-родителей-уважать" - может, и лучше прожить некоторое время так. Тем паче, если задача стоит - дожить до 18-ти.
Поищут, поищут, но во все заповедные углы нашей дивной родины ни одна полиция не доберется, ни одно ФСБ. Просто потому что поленятся туда добираться сквозь болота, буераки и сотни километров диких территорий.
Для подростков еще есть варианты - уехать поступать в ПТУ/техникум в другой город. Разумеется, насильник, т.е. родитель, должен узнать об этом явочным порядком, т.е. телеграммой по факту свершившегося. "Я поступил(а), все в порядке, имею место в общежитии, проживу сам(а)".
Да, это требует обучаться жить самому. Но если ситуация стоит так, то этот выбор ты делаешь в пользу правды о себе: хочешь ты иметь свою жизнь и право принимать свои решения, или готов платить своим личным пространством и временем, отсутствием личных границ и прав - за право быть чужой вещью, обслуживание существования которой возлагается на хозяина.
Как-то так.

Arme, как говорил Милтон Эриксон, "Каждый человек совершает наилучший выбор из возможных – в той ситуации, в том окружении и в том состоянии, в котором он сейчас находится. Наилучший выбор из тех, которые он видит в данный момент". И далеко не все видят все реально возможные варианты. Тем более изнутри, из ситуации непрекращающегося насилия.

Я оставлю здесь пару ссылок, может, будет понятнее психология человека, подвергающегося регулярному насилию.

olven.diary.ru/p205315432.htm
plavno.diary.ru/p217373540.htm

Olven,

Я оставлю здесь пару ссылок, может, будет понятнее психология человека, подвергающегося регулярному насилию. - честно говоря, мне все это не очень понятно. Именно в режиме "зачем до этого доходить".
Если у человека внутри изначально нет границ - "делай со мной шо хошь, свет очей моих!" - ну welcome. Только этого человека уже жалеть бесполезно, сострадать ему уже поздно изначально. Из этих отношений выйдя, он найдет себе следующие такие же. Потому что границ нет. И желания принимать на себя ответственность за свою жизнь - тоже нет. (В этом смысле сестры Хачатурян вызывают у меня огромное уважение хотя бы тем, что они решили из ситуации выйти. Любой ценой, но выйти. Ситуацию эту для себя прекратили. Можно было менее травматичным для себя способом - сбежав; но хоть так. Ибо из колонии можно выйти, а из петли уже только вынут. Девушки делали сами. Не дожидаясь спасателей.)
Если у человека границы есть, то он знает, что в отношениях с ним "еще можно в порядке исключения, хоть и крайне нежелательно", а что - уже недопустимо. Совсем. После чего отношения заканчиваются окончательно и бесповоротно. И все остальное тогда уже дело техническое. И тогда уже можно обойтись даже без посторонней моральной поддержки.
Что же до выбора, который видишь в настоящий момент - так тем и хороша мировая художественная литература, что примеров она дает немало. Не видишь выхода сам - воспользуйся чужим примером. Да, стоит сделать скидку на то, что у тебя в любом случае все будет иначе, чем у того персонажа, с которого ты пример берешь - другие окружающие реалии, другая личность; но - как говорится, если вам окружающий мир кажется страшнее, чем то дно, на которое вы опускаетесь вместе с вашим насильником, поздравляю вас, вы в зоне комфорта. И, таки да, не каждый тогда будет считать, что вас нужно пожалеть. Потому что - а чего жалеть, человек сам решает, что "лучше так, чем эдак". Чай не двухлетний ребенок, который без взрослых просто не выживет.

Arme, ну есть у меня некоторые соображения с точки зрения соционики...

Olven, звучит интригующе, но неподробно

Arme, я не знаю, насколько были бы мои соображения уместны в данном случае. С твоей стороны не было запроса тебя "диагностировать".

Olven, да бога ради. Есть соображения - делись, если хочешь. Ты ж меня тоже "не просила" этот пост комментировать. Я откомментировала по принципу "запись, открытая для меня, значит, мне не запрещено высказываться, и если имею, что сказать, и имею время сказать - отчего нет".

Arme, в теории соционики есть такое понятие как "агрессоры" и "виктимы".

Немного теорииВиктимы, «жертвы» (своевременность)
Виктимные — стремятся подстраиваться под партнёра, ожидая от них указаний, наставлений, упрёков. Играют в жертву, которая то демонстрирует подчинённость, то пытается вырваться из под контроля. Они врождённые провокаторы: нередко совершают поступки, за которые их одёргивают и упрекают.

Агрессоры, «охотники» (контроль территории)
Агрессивные (охотники) — стремящиеся к доминированию, в том числе в личных отношениях. Отношения строят на соперничестве и борьбе. Проявляют надменность и неприязнь к человечески слабостям, пытаясь вызвать на прямое противостояние. Физический контакт также основан на силовом воздействии, характерны крепкие объятия и сжатие. Могут в процессе игры или в шутку причинить боль или унизить партнёра.
Агрессор + виктим
Это всегда шоу, это феерия силы и эмоции. Агрессор — всегда охотник, виктим — всегда жертва и провокатор. Это отношения в стиле «поймай меня, если сможешь», где виктим, путем многоходовой комбинации, _принуждает_ агрессора к сексу. Это может быть похоже на изнасилование, на принесение виктимом себя в жертву злому агрессору ради _не важно чего_. Смысл в том, что виктим осуществляет эмоциональный контроль над агрессором (ЧЭ ему в помощь), заставляя агрессора посредством физического воздействия (ЧС ему в помощь) попытаться вернуть себе самоконтроль. Но конечно, ничерта у него не получается. Поэтому, вопрос _кто сверху_ принципиален, и в общем то даже не обсуждается.
В принципе, если уж агрессор, эксперимента ради, ляжет таки под виктима, удовольствия будет мало обоим. Агрессор возлежит бревно бревном, а виктим, он тупо не будет знать, что с этим бездыханным телом делать. Не спорю, фантазия может и подсказать, что делать, но это уже не так интересно. Физическое ублажение явно не по его часть, а вот эмоциональный разнос, это дааа, это мы можем.

Подробнее: silagolosam.com/viktim/
psy.systems/post/socionika-i-seksualnaya-sovmes...

Так вот: и Жуковы, и Наполеоны - это агрессоры. Поэтому мне совершенно понятно, почему тебе совершенно непонятно, почему жертвы никуда не бегут. Потому что ты - наверняка агрессор, а значит, видишь ситуацию вовсе не глазами жертвы. И поскольку ты не виктим, ты в подобную ситуацию скорее всего никогда не попадёшь. И "честно говоря, мне все это не очень понятно. Именно в режиме "зачем до этого доходить" - вот это как раз про тебя: ты - не дойдёшь, ты пошлёшь раньше. А с высокой долей вероятности тебя агрессор (потенциальный насильник) вообще стороной будет обходить за полкилометра, потому что по твоему поведению сразу понять можно, что ничего ему не обломается - именно потому, что ты двинешь, сбежишь, что-то ещё сделаешь, но не допустишь насилия в адрес себя. Так смысл тогда на тебя время тратить?..

Вот взять нашу с тобой соседнюю дискуссию. Ты говоришь, что если один человек в паре работает и зарабатывает, а другой нет, то тот, у кого деньги, тот и будет решать, что с этими деньгами делать. Давай рассмотрим такую картину: пара, он агрессор (например, Жуков), она виктим (например, Есенин). Он работает и зарабатывает, она занимается домашним хозяйством. Агрессор: "Я приношу в дом деньги, я их заработал, поэтому я и буду ими распоряжаться, это логично". Виктим: "Да, ты приносишь в дом деньги, ты их заработал, поэтому тебе ими распоряжаться, всё верно".

Я, которая и не агрессор, и не виктим: "Что за фигня?! Да он может себе позволить прийти после работы и отдыхать только потому, что жена всё по хозяйству переделала, ужин ему приготовила, да ещё и морально его поддерживает и своих проблем не выказывает, чтобы ему в доме хорошо было и он мог отдохнуть, восстановиться и опять на работу пойти. Что, её труд разве ничего не значит?! Если бы не она, ему бы пришлось или на "вторую ставку" заниматься хозяйством, или кучу денег тратить на домработницу. Тогда пусть платит ей за работу по дому - во у неё и будут свои, честно заработанные деньги, которыми она будет распоряжаться по своему усмотрению".

Но агрессор так в принципе не подумает. А виктим ему не возразит.

Olven, занятная теория. С одной поправкой: я не люблю эмоциональные феерии. Я люблю, чтобы "все было тихо, спокойно и взаимно прикольно". Я люблю в отношениях, "когда мы взаимно друг другом довольны, если чем-то кто-то недоволен - это проговаривается, обсуждается и учитывается". А когда начинается вся эта душевыжималовка - начинаю рассматривать человека, как желающего "по дешевке" (т.е. на эмоции) купить нужное/развести другого на нужное. И уважать его перестаю. И отношения на этом заканчиваются.
Мой идеал отношений, в этом смысле - это "я объяснил, ты [осознал, согласился и] исполнил". Или "ты объяснил, я осознал, согласился и исполнил". Попытки на эмоциях у меня это получить, способствуют быстрому вырабатыванию отвращения к человеку.

Olven, p.s.

Что, её труд разве ничего не значит?! Если бы не она, ему бы пришлось или на "вторую ставку" заниматься хозяйством, или кучу денег тратить на домработницу. Тогда пусть платит ей за работу по дому - ок. Но в расходы на сосуществование, если говорить про такой быт, входит и содержание партнера. Поэтому, таки да, "я распоряжаюсь деньгами, но на твое содержание я тоже выделяю, в таком раскладе, и у тебя есть то, что тебе нужно, чтобы жить. Т.е. еда, лечение, одежда-обувь, обслуживание твоих потребностей". Так что, "домработница оплачивается". По определению.

С одной поправкой: я не люблю эмоциональные феерии. Я люблю, чтобы "все было тихо, спокойно и взаимно прикольно".

Arme, ну там про всех четырёх Агрессоров написано, но у каждого же по-своему всё проявляется. А я так и не могу понять, какой именно ТИМ. Хотя больше похоже именно на Жукова, у Напа там с эмоциями иначе.

Но в расходы на сосуществование, если говорить про такой быт, входит и содержание партнера. Поэтому, таки да, "я распоряжаюсь деньгами, но на твое содержание я тоже выделяю, в таком раскладе, и у тебя есть то, что тебе нужно, чтобы жить. Т.е. еда, лечение, одежда-обувь, обслуживание твоих потребностей".

А кто определяет, сколько человеку нужно, чтобы жить? То есть что реальная потребность, а что просто прихоть и сверх нормы?

Olven,

ну там про всех четырёх Агрессоров написано, но у каждого же по-своему всё проявляется. - но принцип, как я понимаю, отношений "агрессор/виктим" - один и тот же?

А кто определяет, сколько человеку нужно, чтобы жить? То есть что реальная потребность, а что просто прихоть и сверх нормы? - Тот, кто платит ему за его труды. Устраиваясь на работу, человек будет получать не "сколько хочет", а "сколько работодатель согласен ему заплатить". Продавая нечто - продавец получит не "сколько хочет", а "сколько покупатель готов за это дать" (хорошо, когда совпадают, но чаще приходится умерять свои аппетиты под реалии рынка этих товаров или услуг). И если человека устраивают условия "я не работаю, работаешь здесь ты, а я занимаюсь домом" - значит, он дефолтно подписывается под ситуацию "определять, сколько денег на тебя потратить, будешь не ты".
Если, конечно, он не сможет навязать свои условия и "свою повестку"; но если сможет - молодец, значит, выиграл он. Значит, "нашел своего покупателя", готового под него прогнуться. Но так везет не всем и не всегда. Пробовать, впрочем, всегда можно. Больше, чем отношения с тем, кого такие попытки не устроят, в подобных раскладах потерять трудно. Ну, еще все бонусы, что имел с отношений с ним; да, так. Ну тут уже обычный "бизнес-риск": стабильность или "штурм вершин".

Что же до выбора, который видишь в настоящий момент - так тем и хороша мировая художественная литература, что примеров она дает немало. Не видишь выхода сам - воспользуйся чужим примером.

Arme, к слову о литературе. Вот один из примеров:
Бедную падчерицу заставляли делать всю самую грязную и тяжелую работу в доме: она чистила котлы и кастрюли, мыла лестницы, убирала комнаты мачехи и обеих барышень - своих сестриц.

Спала она на чердаке, под самой крышей, на колючей соломенной подстилке. А у обеих сестриц были комнаты с паркетными полами цветного дерева, с кроватями, разубранными по последней моде, и с большими зеркалами, в которых модою было увидеть себя с головы до ног.

Бедная девушка молча сносила все обиды и не решалась пожаловаться даже отцу. Мачеха так прибрала его к рукам, что он теперь на все смотрел ее глазами и, наверно, только побранил бы дочку за неблагодарность и непослушание.
Другая на месте Золушки причесала бы сестриц как можно хуже. Но Золушка была добра: она причесала их как можно лучше.
Тут только обе сестрицы поняли, кто была та красавица, которую они видели во дворце. Они кинулись к ногам Золушки, чтобы вымолить себе прощение за все обиды, которые она вытерпела от них. Золушка простила сестер от всего сердца - ведь она была не только хороша собой, но и добра.

Ее отвезли во дворец к молодому принцу, который нашел, что она стала еще прелестнее, чем была прежде.

А через несколько дней сыграли веселую свадьбу.
Вот наглядный пример того, чему с детства учат девочек: будь покорной, молча сноси обиды, отвечай добром на зло - и тогда в конце концов придёт прекрасный принц и женится на тебе. И это совершенно некритично впитывается ещё тогда, когда до других примеров художественной литературы ребёнок просто не добрался.

Olven, другое дело, что все равно деконструкция этого мифа неизбежно происходит в головах девочек, которые устают быть хорошими (а тех, кто не устают, из поколений младше наших родителей - практически уже и нет, у современной эпохи таки другая мифология в ходу). Тем лучше, на самом деле, когда человек сталкивается с тем, что "все прельстительное лживо" - на собственном опыте. Тем сильнее делается прививка.

Arme, тут, возможно, включается так называемый "антисценарий". Типа, "это не работает, значит, буду делать с точностью до наоборот". Только это всё равно один из вариантов сценария, потому что именно на нём завязан. И точно так же можно устать бунтовать и вернуться в сценарий.

Если бы человек так быстро уставал быть в сценарии и так легко выходил из него, вряд ли бы появлялись ситуации, когда раз за разом, к примеру, женщина выходит замуж за алкоголика. Она понимает, что он алкоголик, она устаёт его терпеть, она от него уходит и находит новые отношения... а потом выясняется, что новый муж - тоже алкоголик, только умело прикидывался! И это продолжается и продолжается! Потому что сценарий требует подтверждения.

Olven, сейчас особо нет времени искать, ибо я на линии и пишу между звонками, но было у меня в комментариях к одному посту как раз обсуждение такого расклада. Когда человеку этот сценарий родители втирали. Втирали. Втерли. А потом человек просто вырос и понял, что принцы не женятся на домохозяйках (Золушка). Принцам нужны принцессы. Или, в худшем случае, метрессы, из которых можно сделать принцесс, но не золушки. Что "родители все врали, суровые реалии жизни опровергают сказку".
И просто сказка "отвалилась". Потому что встал логичный вопрос: а стоит ли результат и все, что он может дать, усилий, затрачиваемых на возможность вылепить из себя принцессу или метрессу.
Это, собственно, мне кажется не "антисценарием" и не сценарием. Переработкой.

Если бы человек так быстро уставал быть в сценарии и так легко выходил из него, вряд ли бы появлялись ситуации, когда раз за разом, к примеру, женщина выходит замуж за алкоголика. - я думаю, что это просто результат недоработки в области осознания своих реальных желаний. В т.ч. и на уровне - хочет человек нести за свою жизнь ответственность, или нет, или ее удобнее спихнуть на мужа-урода и судьбинушку роковую.

но было у меня в комментариях к одному посту как раз обсуждение такого расклада. Когда человеку этот сценарий родители втирали. Втирали. Втерли. А потом человек просто вырос и понял, что принцы не женятся на домохозяйках (Золушка).

Arme, я не исключаю, что такое бывает. Но, как показывает моя практика, самостоятельно до осознания и перерешения доходят единицы. Остальные не доходят именно потому, что не могут изнутри ситуации увидеть все механизмы и закономерности, увидеть степень своего влияния на свою жизнь. Мужа-урода-то сразу видно. Судьбинушку роковую тоже притянуть можно без труда. А увидеть себя причиной... это может быть просто страшно. И защиты срабатывают ещё до того, как человек успевает об этом подумать.

Olven, у Быкова, в последнем, кажется, "Одине", была мысль о том, почему полноценный триллер в России невозможен. Потому что это составная русской культуры: идея, что "чудовище - оно в соседе, а не во мне, я всегда хорош, чудовище всегда сосед". И поскольку нет возможности увидеть чудовище в себе, полноценно, в полной мере, испугаться ему - вот триллер и не срастается.
Собственно, об этом и спич. Т.е. пока человек не готов посмотреть на себя без идеализаций, и привить себе представление об ответственности, которую за свою жизнь несет он сам, и никто другой - ему никто не помощник. Даже самый лучший психолог.
А когда эта идея встает в сознание, как осевая - остальное уже вполне "технично" под нее форматируется, так сказать. К вопросу о тех же жертвах. Жертва для меня - отнюдь не положительная фигура, потому что это фигура снятия с себя ответственности за свою жизнь. Отвечает кто угодно, кроме меня! - вот ее девиз негласный. Пусть он даже виноват будет, т.е. пусть все будет плохо, лишь бы не я отвечал(а)!
Ну и что тут скажешь. Что тут уважать.

Ну и что тут скажешь. Что тут уважать.

Arme, могу только своим опытом поделиться. Вот приходит ко мне человек, "все козлы кругом, сделайте что-нибудь". И я уважаю этого человека уже за тот факт, что он набрался смелости и пришёл. Пусть даже он не понимает, что причина в нём. Пусть обвиняет других. Помочь ему увидеть причину в себе, быть рядом, когда он это увидит - это уже моя задача. Но он сделал первый шаг. И это реально героизм.

Ты имеешь право относиться к таким людям как угодно. А я с ними работаю. И вижу, что, как и почему. Вижу механизмы, по которым прививается "выученная беспомощность". Вижу искажения восприятия. А для многих "ответственность" равно "вина", и признать ответственность для них - это признать, что "я виноват, я заслуживаю наказания и нет мне прощения".

Так что всякое бывает в жизни. Я сама прошла через то, что многие вещи в себе очень сложно увидеть и принять как факт их наличие. Но нашла в себе силы пройти именно потому, что мне не сказали "самадуравиновата".

Olven, ммм, твое мнение - твое право, конечно, но я не понимаю, что тут героического. И мне это - пока, по крайней мере, - представляется некоей девальвацией понятия.

Но нашла в себе силы пройти именно потому, что мне не сказали "самадуравиновата". - как интересно. Я когда-то проходила подобными дорогами именно потому что - спасибо тем людям, которые сказали "самадуравиновата". Так сказать, переключив фокус. Ибо окружающих обвинять таки намного легче, чем себя.
Когда такой рефрейминг происходит, начинаешь замечать многое. И анализировать это. В общем, это увлекательное приключение на многие годы, и я рада, что оно на мою долю выпало.

как интересно. Я когда-то проходила подобными дорогами именно потому что - спасибо тем людям, которые сказали "самадуравиновата".

Arme, если бы мне сказали "самадуравиновата", для меня это бы выглядело так: я виновата, значит, должна понести наказание за свою вину. Поэтому что-то в своей жизни менять - это избежать наказания, а зачем же его избегать, если я виновата? То есть виновата, накосячила - теперь надо по полной вкусить последствия: страдать и мучиться и при этом понимать, что сама заслужила. Искупать вину своими мучениями, так сказать.

Ну и я как-то писала об ответственности и о том, какие у меня представления о ней были.

Olven,

если бы мне сказали "самадуравиновата", для меня это бы выглядело так: я виновата, значит, должна понести наказание за свою вину. - ну, это обычно говорят в такой ситуации, когда наказание ты уже и так несешь. Т.е. "больше, чем оно уже есть, додавать себе необязательно". А вот чтобы не быть виноватой - "перед собой, что доставила себе все эти приключения на свою седую задницу, когда могла бы этого не делать, если бы приложила достаточно интеллекта к тому", как это воспринимаю я, - надо "сесть, проанализировать ситуацию и подумать". Благо, смысл в искуплении вины мучениями мне непонятен: либо ты можешь исправить последствия того поступка, который можно рассматривать, как вину, и тогда "вопрос снят", либо можешь пожать все плоды своих усилий, осознать ситуацию и больше с такими последствиями дела не иметь, т.е. в такой ситуации снова не оказываться. Все, на этом вопрос с виной исчерпан, ибо во всем остальном никакого практического смысла нет.
Мне в этом смысле, пожалуй, повезло: родители матери, которые меня воспитывали до моих 9 лет, были юристами. Оба. Дед - судья, бабка - прокурор, в прошлом. Поэтому на меня не орали, если считали, что я виновна - устраивали вполне полноценное судилище (разве, дед совмещал функции судьи и адвоката, за неимением третьей персоны), выносили вполне конкретный приговор, объясняли соотношение тяжести преступления с тяжестью наказания - и приговор приводили в исполнение. Я много раз слышала шокированные охи-ахи на этот счет - мол, нельзя так с детьми, не надо притаскивать в отношения "ребенок-родитель", так сказать, эрзац-государство, чтобы было доверие, - но, однако, результат себя стоил. Меня научили таки рационально относиться к этим вопросам. Это стоит большего, ИМХО, чем то самое пресловутое доверие.
Пишу это, потому что лишний раз вижу, что результат таки себя стоил, следовательно, процесс, однако, смысл имел. И, пожалуй, для меня таки легче было переносить приведенный в исполнение приговор, чем "вспышки настроения" родителей. Как-то "больше человеком" в этом смысле себя чувствуешь. Когда я в школе, после уроков, увидела один раз, в первом еще классе будучи, т.е. впервые сталкиваясь с чужими нормами - как мама сыну за плохую оценку сначала затрещину отвешивает на глазах у всех, а потом начинает по головке гладить и утешать, когда он заревел, - я была в некотором ах*е. Т.е. просто остолбенела и ох*ела, иначе и не скажешь, от понимания, что "люди так могут". Вполне поняла бабку, которой рассказала это и она откомментировала: "В мире животных..."

Arme, ну у меня в родне юристов не было, поэтому ничего сказать не могу по поводу того, как могла бы быть со мной, если бы меня воспитывали так. Не знаю. Сейчас легко можно рассуждать, а тогда я ХЗ как могла бы прореагировать.

Olven, пожалуй, ХЗ. Я пытаюсь иногда себе представить "добрую бабушку с пирожками" - как бы я реагировала на нее, если бы такая у меня была. Не знаю. Та я, которая есть, думает, что ей было бы адски скучно с такой бабушкой.

Arme, а у меня в семье считалось (точнее не озвучивалось, но транслировалось), что если виноват - то всё, кранты. Вариантов, как можно что-то исправить, не предлагалось вообще. Зато даже лет через 10 могли припомнить, как я, будучи ребёнком, что-то сказала или сделала не так. То есть натворил - теперь уже до конца жизни не отмажешься. Ну и, конечно, ситуации, когда "ещё ничего не случилось, а они уже все подробности знают".

Arme, аплодирую стоя.

Olven, вообще интересно, как от такой семьи эмоционального отключения не происходит. Потому что в таком раскладе, - при описанной вами их позиции, - получается, что ближний круг человеку нужен для того, чтобы было кого возить мордой по столу.

киса в свитере, (правда, не поняла, за что)

Arme, со многими вашими комментами согласна.

вообще интересно, как от такой семьи эмоционального отключения не происходит.

Arme, почему не происходит? Происходит, очень даже! И не только от семьи (потому что если в семье родные люди так... то что же от чужих ждать?). И потом не просто "взял и решил, что будет по другому", а долго-долго включаешься обратно... и то до конца не получается.

Olven, а в каком смысле "обратно"? В отношения с родней - или в отношения с людьми в принципе?
Замечала одну забавную вещь, кстати: когда к людям подходишь с т.з. презумпции виновности, так называемой - как-то к ним становишься снисходительнее. Возможно, потому что презумпция невиновности ("этот человек не способен на... (вписать, какую именно гадость)") - это заведомо завышенные ожидания.

потому что если в семье родные люди так... то что же от чужих ждать? - у меня вышло иначе. Видимо, еще в школе настолько шибанула разница норм - столкновение с чужими нормами, с пониманием, что может быть иначе, нежели у меня в семье, - что отношения с чужими заведомо стали рассматриваться, как лотерея. Т.е. не в режиме "если свои так, то чужие еще хуже будут", а "если свои так, то чужие могут, как угодно, они не такие, как те, кого я знаю".

киса в свитере, будем знакомы!